MICHEL FOUCAULT – 80 ANOS

Leia nesta edição

PÁGINA 02 | Editorial

A. Tema de capa
» ENTREVISTAS

PÁGINA 04 | Alfredo José Veiga-Neto: Compreensão e rebeldia sobre nós mesmos

PÁGINA 09 | Diogo Sardinha: Uma filosofia da emancipação
PÁGINA 14 | Jorge Dávila: “Nosso castigo simbólico mais eficaz é nossa própria mudez diante da imagem”
PÁGINA 20 | Judith Revel: “Uma subjetividade que jamais cessa de inventar-se a si própria”
PÁGINA 28 | Roberto Machado: Nietzsche, Foucault e a loucura como experiência originária
PÁGINA 32 | Silvio Gallo: As contribuições de Foucault à educação
PÁGINA 36 | Alexandre Filordi de Carvalho: Foucault e a questão da crítica em torno da biopolítica

B. Destaques da semana
PÁGINA 43 | » TERRA HABITÁVEL

PÁGINA 44 | » FILMES DA SEMANA

PÁGINA 48 | » DESTAQUES ON-LINE

PÁGINA 50 | » DEU NOS JORNAIS

PÁGINA 51 | » FRASES DA SEMANA

C. IHU em Revista
» EVENTOS
PÁGINA 54 | Fernando Haas: Movimento, uma mera ilusão de sentidos?
PÁGINA 57 | Débora Leitão: Uma moda com cara de Brasil
PÁGINA 61 | Marcel Bursztyn: Desenvolvimento sustentável, fundamentação teórico-prática
PÁGINA 65 | IHU Repórter

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 1

 Editorial
Discutir a importância do legado do filósofo francês Michel Foucault, que em 15 de outubro de 2006 completaria 80 anos
de vida. Essa é a proposta da presente edição da IHU On-Line, que já na edição 119, de 18-10-2004, refletiu a respeito
desse pensador, por ocasião dos 20 anos do seu falecimento.
Colaborando nesse debate, inúmeros pesquisadores foram entrevistados pela IHU On-Line, repensando a atualidade e as
interfaces do pensamento de Foucault com outras áreas do conhecimento.
São eles: Alfredo Veiga-Nego (UFRGS-ULBRA), Diogo Sardinha (Universidade de Paris I), Jorge Dávila (Universidade dos
Andes) e Judith Revel (Università di Roma-La Sapienza). Outras entrevistas exclusivas para esta IHU On-Line são as de
Sílvio Gallo (Unicamp) e Roberto Machado. Publicamos também um artigo de Alexandre Filordi (USP).
Para Veiga-Neto, "Foucault queria que seus livros funcionassem como bisturis ou coquetéis molotov... Assim, mais do que
inspirar, o filósofo nos dá ferramentas para compreendermos o nosso presente e aquilo que somos ou aquilo que estamos
nós ou estão os outros fazendo conosco e, se for o caso, nos rebelarmos contra isso".
Na editoria Terra habitável, sintetizamos as informações, os artigos e as entrevistas publicadas na última semana, nas
Notícias Diárias da página www.unisinos.br/ihu, como a repercussão do relatório do governo britânico sobre o impacto
econômico do aquecimento global, tema do filme Uma verdade inconveniente, e a “pegada ecológica” dos seres humanos,
segundo o informe da WWF.
A entrevista com Marcel Bursztyn sobre o desenvolvimento sustentável, tema do Ciclo de Palestras Alternativas para
uma outra economia desta quarta-feira, complementa esta editoria.
Outras entrevistas, como a do físico Fernando Haas e da antropóloga Débora Krischke Leitão, completam esta edição.
A todas e todos uma ótima leitura
e uma excelente semana!

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SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 3
 Compreensão e rebeldia sobre nós mesmos
ENTREVISTA COM ALFREDO JOSÉ DA VEIGA-NETO

Além de contribuições à Filosofia e às Ciências Humanas, como a Psiquiatria e

a Literatura, as idéias de Michel Foucault permanecem vivas e ajudam a
compreender “o papel disciplinar que a escola moderna desempenhou na
constituição do sujeito, da sociedade e do Estado modernos”, disse o professor
Alfredo José da Veiga-Neto, do PPG Educação da Universidade Luterana do Brasil
(ULBRA), em entrevista por e-mail à IHU On-Line. Em seu ponto de vista,
“Foucault queria que seus livros funcionassem como bisturis ou coquetéis
molotov... Assim, mais do que inspirar, o filósofo nos dá ferramentas para
compreendermos o nosso presente e aquilo que somos ou aquilo que estamos nós
ou estão os outros fazendo conosco e, se for o caso, nos rebelarmos contra isso”.

Veiga-Neto é graduado em Música e História Natural pela Universidade Federal

do Rio Grande do Sul (UFRGS). Cursou mestrado em Genética e Biologia Molecular
e doutorado em Educação pela mesma instituição, com a tese A ordem das
disciplinas. Atualmente, Veiga-Neto pesquisa os dispositivos disciplinares e a
educação, analisando e problematizando as práticas pedagógicas (discursivas e
não-discursivas) que têm se articulado para estabelecer a disciplinaridade tanto
como um "problema" epistemológico, quanto como um "problema"
comportamental pedagógico a serem equacionados e resolvidos. Desde 1996, na
Linha de Pesquisa Estudos Culturais em Educação, no PPG Educação da UFRGS, no
qual é professor convidado, coordena o Projeto de Pesquisa Dispositivos
Disciplinares e Educação. É professor titular do departamento de Ensino e
Currículo da Faculdade de Educação da UFRGS. De sua produção intelectual,
destacamos as seguintes obras, por ele organizadas: Crítica pos-estructuralista
y educación. Barcelona: Laertes, 1997 e Imagens de Foucault e Deleuze:
ressonâncias nietzsceanas. Rio de Janeiro: DP&A, 2002 e Foucault & a educação.
2. ed. Belo Horizonte: Autêntica, 2005, de sua autoria.

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 IHU On-Line - Qual é a maior contribuição de E, no terceiro eixo, coloco as contribuições de Foucault
Foucault à educação? Como se apresenta a atualidade no campo da constituição do sujeito moderno através das
de seu pensamento nesse aspecto? práticas de si mesmo, isso é — e para usar a própria
Alfredo Veiga-Neto - O pensamento de Foucault expressão do filósofo—, como um sujeito da ética. Vêm
parece continuar sempre vivo, seja para a filosofia e sendo muito numerosas e interessantes as investigações
para as ciências humanas, seja para a psiquiatria e para que têm descrito e mostrado práticas escolares —seja na
a literatura. Na educação, isso é ainda mais interessante, educação infantil, seja no ensino universitário— que
na medida em que ele contribuiu muito para que operam no sentido de nos constituírem como sujeitos
compreendêssemos o papel disciplinar que a escola cujas identidades são cada vez mais descentradas,
moderna desempenhou na constituição do sujeito, da instáveis, mutantes. Aqui, lembro Raul Seixas; com suas
sociedade e do Estado modernos. antenas sensíveis, o artista criou, há mais de duas
décadas, a excelente expressão “metamorfoses
IHU On-Line - O que as universidades e as escolas ambulantes”.
poderiam aprender com suas idéias?
Alfredo Veiga-Neto - Penso que, nesse âmbito, pode-se IHU On-Line - Como a perspectiva arqueo-genealógica
agrupar as contribuições de Foucault em três eixos. Num de Foucault pode nos auxiliar a repensar e entender a
deles, estão os seus estudos acerca do poder disciplinar, educação brasileira?
aí incluídos os dispositivos de vigilância e controle em Alfredo Veiga-Neto - Essa pergunta está respondida na
funcionamento na escola moderna; isso vale tanto para a questão anterior. Nesses aspectos importantes e
educação de crianças pequenas quanto para a educação fundamentais da educação contemporânea, o que se
de jovens e adultos, tanto para a educação Infantil passa na educação brasileira difere praticamente nada
quanto para o ensino universitário. No outro eixo, estão do que se passa na Índia, na França, no Congo ou na
as contribuições de Foucault no campo que se costuma
denominar Razão Política. As suas formulações sobre o manifesto Império. 5. ed. Rio de Janeiro: Record, 2003, com Michael
Hardt que foi apresentado no primeiro Abrindo o Livro, em 2003,
biopoder e a biopolítica têm sido da maior importância
promovido pelo IHU. Atualmente, após a suspensão de todas as
para compreendermos os processos pelos quais se
acusações contra ele, definitivamente liberado, ele vive entre Paris e
estabeleceram —e se mantêm— o Estado moderno, o Veneza, escreve para revistas e jornais do mundo inteiro e publicou
liberalismo, a lógica capitalista. Tudo isso adquire hoje recentemente Multidão. Guerra e democracia na era do império. Rio
de Janeiro/São Paulo: Record, 2005, com Michael Hardt. Sobre essa
ainda mais importância, quando a ênfase na disciplina
obra, publicamos um artigo de Marco Bascetta na 125ª edição da IHU
está se deslocando para a ênfase no controle e quando o
On-Line, de 29-11-2004. O livro é uma espécie de continuidade da obra
modelo imperialista de dominação e exploração está anterior da dupla, Império. Em 2003, esteve na América do Sul (Brasil e
1
dando lugar a esse novo modelo que Antonio Negri e Argentina) em sua primeira viagem internacional após décadas entre o
2 cárcere e o exílio. Um grupo de estudos do IHU se reúne habitualmente
Michael Hardt denominam modelo imperial.
para ler e discutir o livro. (Nota da IHU On-Line)
2 Michael Hardt (1960): téorico literário americano e filósofo político
1 Antonio Negri (1933): filósofo político e moral italiano. Durante a radicado na Universidade de Duke. Com Antonio Negri escreveu os
adolescência, foi militante da Juventude Italiana de Ação Católica, livros internacionalmente famosos Império e Multidão. Guerra e
como Umberto Eco e outros intelectuais italianos. Em 1954, entrou no democracia na era do império. (Nota da IHU On-Line)
PSIUP de Pádua (partido que posteriormente se integraria ao Partido
Socialista), que possuía a maioria do movimento operário, em virtude
da grande concentração industrial da região. Em 2000, publicou o livro-

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Colômbia. Aqui, recorro ao insuperável Jorge Larrosa1, queria que seus livros funcionassem como bisturis ou
filósofo e professor da Universidade de Barcelona: só coquetéis molotov... Assim, mais do que inspirar, o
existe educação comparada se pensarmos naquilo que se filósofo nos dá ferramentas para compreendermos o
pode chamar de razão técnica dos sistemas educativos, nosso presente e aquilo que somos ou aquilo que estamos
isto é, nos seus aspectos mais formais, administrativos, nós, ou estão os outros fazendo conosco e, se for o
legislativos; se pensarmos com Foucault, veremos que, caso,L nos rebelarmos contra isso.
ao fim e ao cabo, a sala de aula, as práticas escolares, os
rituais pedagógicos etc., são altamente inerciais, mudam IHU On-Line - Quais foram as conclusões a que
muitíssimo pouco, no tempo e de lugar para lugar... chegou com a análise e problematização das práticas
pedagógicas (disciplinares e não-disciplinares),
IHU On-Line - Acredita que as idéias de Foucault articuladas para estabelecer a disciplina como
podem inspirar a existência e resistência da alteridade problema epistemológico e comportamental?
em nossa sociedade? Por quê? Alfredo Veiga-Neto - O pensamento e as descobertas
Alfredo Veiga-Neto - Nesse aspecto, como em vários de Foucault me foram muito úteis para compreender a
2
outros, Foucault é um herdeiro direto de Nietzsche . disciplina como a matriz de fundo sobre a qual
Lembro aqui as famosas perguntas nietzscheanas: “que poderosamente se articulam disposições cognitivas
estamos fazendo de nós mesmos?”, “que estão os outros (saberes) e disposições corporais (práticas) de modo a
fazendo de nós?”. Numa conferência na Universidade de constituir um sujeito dócil (aos outros e a si mesmo),
Vermont, em 1982, Foucault disse textualmente: “Talvez disciplinar, autogovernado. Nas minhas investigações,
o objetivo hoje em dia não seja descobrir o que somos, identifiquei o currículo como o mais eficiente dispositivo
mas recusar o que somos”. Uma outra frase sua é: capaz de instituir, na Modernidade, a sociedade
“Escrever não me interessa senão na medida em que o disciplinar. Com isso, mostrei o caráter não-natural desse
escrever se incorpora à realidade de um combate, como artefato escolar inventado nas escolas européias, na
um instrumento, de tática, de esclarecimento.” Foucault virada do século XVI para o século XVII. A estrutura
disciplinar do currículo não é um atributo epistemológico
1
Jorge Larrosa: filósofo espanhol, autor de, entre outros, per se, mas é a forma (arbitrária) que se mostrou mais
Pedagogia profana. Belo Horizonte: 4. ed., Autêntica, 2003 e
produtiva para o controle social, num mundo que se
Nietzsche e a educação. Belo Horizonte: Autêntica, 2002. (Nota da
expandia geograficamente, se tornava muito complexo
IHU On-Line)
2
Friedrich Nietzsche (1844-1900): filósofo alemão, conhecido por (política e socialmente) e se diversificava notavelmente
seus conceitos além-do-homem, transvaloração dos valores, niilismo, (religiosamente).
vontade de poder e eterno retorno. Entre suas obras, figuram como as
mais importantes Assim Falou Zaratustra. 9. ed. Rio de Janeiro:
IHU On-Line - Como os conceitos de disciplina e
Civilização Brasileira, 1998; O Anticristo. Lisboa: Guimarães, 1916; A
Genealogia da Moral. 5. ed. São Paulo: Centauro, 2004. Escreveu até exclusão se manifestam nos livros didáticos de ciências
1888, quando foi acometido por um colapso nervoso que nunca o no 1º grau, em especial nos conceitos "conhecimento",
abandonou, até o dia de sua morte. A Nietzsche foi dedicado o tema de
"ciência" e "natureza"?
capa da edição número 127 da IHU On-Line, de 13-12-2004. Sobre o
Alfredo Veiga-Neto - Essa pergunta é por demais ampla
filósofo alemão, conferir ainda a entrevista exclusiva realizada pela
IHU On-Line edição 175, de 10 de abril de 2006, com o jesuíta cubano e difícil; em apenas uma frase estão combinadas
Emilio Brito, docente na Universidade de Louvain-La-Neuve, intitulada categorias e estão referidos conceitos importantes e
Nietzsche e Paulo. (Nota da IHU On-Line)

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atuais. Uma resposta minimamente interessante simplificando; além disso, deixo de referir trabalhos
envolveria um desenvolvimento que não cabe muito aqui. muito importantes que estão em andamento ou já foram
Além disso — e talvez o mais importante —, acho que realizados por pessoas ligadas ao grupo que coordeno,
ainda pouco se conhece sobre as relações entre tais ligado à ULBRA e à UFRGS (Grupo de Estudos e Pesquisas
questões. Desse modo, prefiro não entrar aqui nesse em Currículo e Pós-Modernidade — GEPCPós).
assunto. Mas agradeço por ela ter sido formulada:
deram-me uma idéia para uma frente de investigação. IHU On-Line - De que forma a palavra proibida e a
vontade de verdade, dois dos três grandes sistemas de
IHU On-Line - Foucaultianamente, quais seriam os exclusão que Foucault afirma atingirem o discurso, se
principais dispositivos disciplinares da educação dentro manifestam no sistema educacional?
e fora da escola? Alfredo Veiga-Neto - De modo bem resumido, pode-se
Alfredo Veiga-Neto - De um lado, está o próprio dizer que aquilo que Foucault tematizou acerca da
currículo. Aqui, um alerta: mesmo que se mudem ordem do discurso vale para o que acontece tanto na
algumas palavras ou a própria organização dos saberes — escola quanto fora dela. É claro que cada instituição tem
ou seja, em vez de falarmos em grade curricular, as suas peculiaridades no que concerne ao ordenamento
falemos em programa de aprendizagem; ou, em vez de das incitações, interdições, silenciamentos e ênfases do
adotarmos a estrutura disciplinar convencional (História, que pode ou não pode ser dito e do que é, efetivamente,
Física, Biologia etc.) adotemos temas transversais —, o dito. E cada uma — escola, aparelhos estatais, igrejas,
fato é que dificilmente está se escapando da lógica ONGs, parlamentos etc.— tem seus próprios regimes e
disciplinar do currículo. suas próprias políticas de verdade. No caso da escola, em
De outro lado, há também todo um conjunto de especial, estão em jogo eficientes elementos que
práticas pedagógicas disciplinares em ação, dentro e fora imprimem uma “ordem muito ordenada” aos discursos;
da escola. Algumas são mais visíveis, imediatas e, talvez o principal deles seja justamente o poder
eventualmente, até mesmo violentas. Temos um bom disciplinar, sempre classificando e hierarquizando e
exemplo naquilo que alguns chamam de “livros de sempre atrelado a determinados saberes. No caso da
ocorrência”; uma pesquisadora que foi minha orientanda Universidade, isso é ainda mais interessante, pois é nessa
de doutorado (na UFRGS) descreveu e problematizou instituição que se dá não apenas a (digamos...)
minuciosamente esses registros quase-policiais, de como disseminação dos saberes, mas também a produção de
funcionam e o que produzem no ambiente escolar e nas boa parte de tais saberes. Justamente por isso, penso
crianças que estão ao seu alcance. Outras práticas são que a Universidade constitui-se um ambiente muito
mais sutis; mas, nem por isso, menos disciplinares. Um propício para estudos bastante “concretos” sobre a
exemplo: as alianças que são estimuladas e se ordem do discurso.
estabelecem entre as famílias e a escola (um assunto
também estudado por uma minha orientanda de IHU On-Line - “Todo sistema de educação é uma
mestrado, na UFRGS). Um outro exemplo: os usos e maneira política de manter ou de modificar a
controles dos tempos e dos espaços escolares pelas apropriação dos discursos, com os saberes e os
crianças (uma questão que está sendo investigada por poderes que eles trazem consigo”. Qual é a atualidade
uma de minhas orientandas de mestrado, na ULBRA). Ao dessa afirmação no século XXI e numa sociedade na
enumerar esses exemplos, corro o risco de estar
SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 7
qual o acesso à informação vem se expandindo para pensarmos tudo isso. Aqui, mais um exemplo: há
gradativamente? menos de um mês uma orientanda de meu Grupo de
Alfredo Veiga-Neto - Aqui é preciso distinguir entre o Pesquisa defendeu uma tese de doutorado em que,
que hoje se costuma chamar de “acesso à informação” e valendo-se do pensamento de Foucault, ficaram bem
aquilo que, numa perspectiva foucaultiana se entende claras as implicações da Educação a Distância e do uso da
por “saberes”. É fácil perceber que simplesmente Internet com a produção e disseminação do
constatar que se tem cada vez mais acesso à informação conhecimento e, talvez mais interessante, com a
nada diz sobre a qualidade e a significação de tais produção de novas espacialidades e temporalidades pós-
informações para a vida. Se é importante não confundir modernas. De tais novas espacialidades e temporalidades
conhecimento com saber, é ainda mais importante não resultam novas formas de constituição dos sujeitos
confundir informação com saber. Essa expressão hoje tão (subjetivação) e estabelecem-se novas relações políticas
em voga —“sociedade do conhecimento” — acaba
sustentando o mito de que as condições de acesso, uso e IHU On-Line - Gostaria de acrescentar algum aspecto
produção do conhecimento estariam homogeneamente não questionado?
distribuídas. Mesmo fora do registro foucaultiano, Alfredo Veiga-Neto - Finalizando, quero apenas
1 2
autores como Néstor Canclini e Richard Sennett - para lembrar que não se deve tomar Michel Foucault como um
citar apenas dois, bastante lidos e conhecidos entre nós guru, nem fazer de seu pensamento uma religião.
— já mostraram as falácias desses otimismos em relação Costumo dizer que podemos nos valer de seu pensamento
à expansão da informação, à (assim chamada...) naquilo que ele puder ser útil para compreendermos a
“sociedade do conhecimento”, à (assim considerada...) história do presente. O que mais importa não é tanto
democratização da informação. saber o que ele pensou e disse sobre isso ou aquilo, mas
Os insights foucaultianos acerca da ordem do discurso, o que podemos nós pensar, com base nele, sobre isso ou
bem como as ferramentas conceituais que ele aquilo. Isso significa manter, com Foucault, uma atitude
desenvolveu no campo da Razão Política — como de fidelidade infiel, deixando-o de lado naquilo que ele
governamentalidade e bipolítica — certamente são úteis não puder ajudar-nos para entendermos e mudarmos os
constrangimentos que o mundo nos impõe ou que nós
1
Nestor Canclini: sociólogo argentino, autor de, entre outros A impomos a nós mesmos.
produção simbólica: teoria e metodologia em sociologia da arte. Rio de
Janeiro: Civilização Brasileira, 1979. (Nota da IHU On-Line)
2
Richard Sennet: sociólogo americano, autor de, entre outros, O
declinio do homem publico : As tiranias da intimidade. 1. ed. São
Paulo: Companhia das Letras, 1989; A corrosão do caráter. 5. ed. Rio
de Janeiro: Record, 2001 e Carne e pedra : o corpo e a cidade na
civilização ocidental. 3. ed. Rio de Janeiro: Record, 2003. (Nota da IHU
On-Line)

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 8

 Uma filosofia da emancipação
ENTREVISTA COM DIOGO SARDINHA

Momentos antes de coordenar uma mesa temática sobre Filosofia Francesa

Contemporânea no XII Encontro Nacional de Filosofia da Associação Nacional
de Pós-Graduação em Filosofia (Anpof), em Salvador, em 26-10-2006, o
filósofo português Diogo Sardinha disse, com exclusividade à IHU On-Line, que
“permanecer fiel a um texto de Foucault é, no fundo, permanecer fiel ao
espírito de Foucault, que sempre o conduzia a reescrever os seus textos e a
fazer, muitas vezes, coisas que ele tinha sugerido que não seriam
interessantes de fazer”. Para Sardinha, “Foucault se reescreve
permanentemente”. Sobre as contribuições desse pensador à educação,
Sardinha revela que o que mais lhe chama a atenção nesse aspecto “não foi
tanto como educar os outros, mas como trabalhar a sua própria educação,
como trabalhar a si mesmo, com vista à emancipação. Em princípio, a
educação serve para quê? Para tornar você adulto, tornar você maior, para
dominar um conjunto de técnicas e conhecimentos que permitam a você
escolher a si mesmo, viver por si mesmo”.

Sardinha está no Brasil cursando um pós-doutorado na Pontifícia

Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP), com a Prof.ª Dr.ª Salma Tanus
Muschail, iniciado na Universidade de Paris I, Sorbonne, na França. Licenciado
em Filosofia pela Universidade de Lisboa, Portugal, Sardinha é doutor pela
Universidade Paris X, Nanterre e palestrou no III Colóquio Franco-Brasileiro de
Filosofia da Educação: "Foucault, 80 anos", ocorrido de 9 a 11-10-2006 no Rio
de Janeiro. Atualmente, leciona Filosofia em Paris.

IHU On-Line - Por que razão Foucault deixou de eram tão importantes para Foucault, e ajudavam tanto
referir-se a Artaud, figura essencial em seus textos dos ele a pensar e teorizar certas questões na época, que era
anos de 1960 sobre a trangressão e a loucura? sobretudo o princípio dos anos 1960, eles desaparecem
Diogo Sardinha - Efetivamente isso foi uma questão mais tarde. A conclusão a que cheguei é que as
que me preocupou, que me intrigou num certo momento, preocupações que Foucault vai ter mais tarde começam a
1
porque um conjunto de autores, entre eles Artaud , que ser trabalhadas pelos mesmos autores que o inspiraram
anteriormente. O caso mais explícito, mais radical,
1
Antonin Artaud (1896-1948): poeta, dramaturgo, diretor e ator digamos, o ponto mais oposto a esse, que era de grande
francês, Artaud tem como proposta despertar as forças inconscientes
inspiração literária, dessa “loucura solar”, é que tinha
do espectador, para libertá-lo do condicionamento imposto pela
civilização. Não há separação rígida entre palco e platéia. Parte de sua
teoria está exposta no livro O Teatro e Seu Duplo (1936). (Nota da IHU
On-Line)

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 9

Artaud muitas referências a Nietzsche, a Hölderlin1. As moral universal, mas uma razão que dá a si mesma
preocupações dessa época vão perder espaço em favor princípios de ação que são éticos, mas são princípios de
de outros problemas e questões. E, para tratar essas intervenção na vida política, de inscrição no campo do
outras questões, Foucault precisa tratar outros autores, saber. Esse é um recorte de inspiração kantiana, mas em
não os autores que tinham permitido estudar e teorizar a todo caso de um certo Kant, não o mesmo Kant que
morte do sujeito, mas precisamente autores que ajudam Foucault tinha criticado nos anos 1960, precisamente
agora repensar uma nova figura do sujeito. Artaud é um quando ele falava de Artaud, Bataille2, Klossovski1, mas
pensador do excesso, é uma figura da loucura, uma um outro Kant, que é o da atualidade, do Iluminismo, do
figura da dor e do excesso, da morte, e mais tarde Esclarecimento, desse outro Kant que escreve como
Foucault procura outros pontos de reflexão, que são de programa das luzes o tornar-se maior, tornar-se
como o sujeito pode se constituir e se manter de uma independente.
forma equilibrada. Equilibrada não quer dizer normal. É
para tratar essas outras questões que ele busca outros IHU On-Line - Quais seriam as principais idéias de
recursos. Focault para pensarmos a relação do homem com o
outro?
IHU On-Line - Qual é a maior contribuição de Diogo Sardinha - Aquilo que mais me parece
Foucault no campo da educação hoje? Qual é a importante é no fundo a conclusão de que você só pode
atualidade de seu pensamento nesse aspecto? construir uma relação interessante com os outros se
Diogo Sardinha - Aquilo que mais me interessou no construir primeiro uma relação interessante com você
aspecto da educação não foi tanto como educar os mesmo. Uma relação rica com os outros primeiro deve
outros, mas como trabalhar a sua própria educação, passar por uma relação rica consigo mesmo. Então, no
como trabalhar a si mesmo, com vista à emancipação. fundo a relação com o outro, essa alteridade, depende
Em princípio, a educação serve para quê? Para tornar muito do modo como você quer ser naquela relação, no
você adulto, tornar você maior, para dominar um modo como você quer parecer aos outros. Nesse
conjunto de técnicas e conhecimentos que permitam a aparecimento ao outro, em que naturalmente você esta
você escolher a si mesmo, viver por si mesmo. Eu me aberto também às reações dos outros que vão mudar,
interessei nem tanto pela forma de educar os outros, alterar as relações nos dois sentidos, ela passa primeiro
mas pelo trabalho sobre a sua própria educação. Como se por uma relação rica com você mesmo. A relação com o
emancipar. Foucault talvez seja um dos filósofos outro só é interessante se você for interessante, se você
contemporâneos que mais coloca no centro do seu trabalhar para ser alguém interessante por você mesmo.
trabalho o problema da emancipação, e isso é muito Uma relação torna-se interessante, se houver uma
nítido nos seus últimos textos - como se tornar maior, abertura às preocupações dos outros, à sensibilidade dos
num regresso a Kant. Foi isso mais que eu procurei outros. Segundo Foucault, você tem que se tornar
trabalhar, de como se servir ao seu próprio interessante, você tem que se tornar uma pessoa rica. Só
entendimento, da sua própria razão. Não de uma razão
2
universal, de uma razão que se dobra, se verga a uma lei Georges Bataille (1897-1962): escritor, antropólogo e filósofo
francês. (Nota da IHU On-Line)

1
Johann Christian Friedrich Hölderlin (1770-1843): poeta lírico
alemão. (Nota da IHU On-Line)

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 10

uma pessoa rica pode oferecer coisas aos outros e pode saberia dizer especificamente no que a obra poderia
também enriquecer essa relação com o outro, senão auxiliar porque não estou a par desses debates. Mas
passa a ser apenas uma relação social, superficial, em posso dizer que, ainda hoje, Vigiar e Punir é uma
que você não está preocupado com aquilo que é. Você referência importante para pessoas que se dedicam a
tem que se tornar algo que ainda não é, tem que ser esse trabalho.
mais profundamente uma coisa que já está tentando ser.
Se há uma dimensão de sabedoria no sentido clássico, IHU On-Line - “A modernidade que descobriu a
essa dimensão é aquela que diz que você tem que liberdade, também descobriu as disciplinas”. Como
trabalhar primeiro sobre você. Em uma última análise, o essa afirmação de Foucault pode expressar o
sábio é aquele que não precisa do outro, que pode surgimento desse paradoxo do aumento da liberdade
resistir ao abandono de todos os outros. É claro que não na nossa sociedade, mas por um outro lado, também
é o caso de Foucault. Cada um utiliza Foucault como do aumento da coerção?
entende, com a sua sensibilidade. Para mim, foi muito Diogo Sardinha - Se você fala num aumento da
importante essa lição do trabalho sobre si mesmo, das liberdade, aquilo que você acaba de ler não fala de
escolhas que fazemos de nós mesmos, sem qualquer aumento da liberdade, mas da invenção das liberdades,
valor moral imposto de fora. É o exercício da sua como se as liberdades antes não existissem. Foucault
liberdade, o que você quer ser, claro, que sempre com sempre resistiu a fazer esse tipo de medida, de avaliar a
seus constrangimentos sociais, a educação que recebeu, quantidade de liberdade, por exemplo, se antes éramos
o papel que as pessoas esperam que você exerça, mas mais ou menos livres. A Modernidade inventou certas
ainda assim tem um espaço para você decidir o que quer liberdades, por exemplo, a liberdade de circulação, que
ser. era muito restrita, que era subordinada a limites muito
rígidos na época medieval, até pela própria estrutura
IHU On-Line - Sobre Vigiar e Punir, uma das obras fundiária, a relação entre as cidades e o campo. Na
mais conhecidas e discutidas de Foucault, como ela verdade, a liberdade de circulação, de contratação, de
poderia ajudar a fazermos uma leitura crítica do expressão, todas essas liberdades, no fundo o que ele
sistema prisional? quer nos dizer é que elas apareceram ao mesmo tempo
Diogo Sardinha - Vigiar e punir: nascimento da prisão. que as disciplinas. Mas no fundo essa frase tem outras
9ª ed. Petrópolis: Vozes, 1991, foi encarado por muitas coisas por trás, e outras coisas que podem resumir a
pessoas como um instrumento de ação, um instrumento idéia seguinte: as liberdades só vieram a parecer como
de reflexão na luta pelos direitos dos prisioneiros, na luta tal, porque houve uma generalização das disciplinas.
por reformas nas estruturas prisional e judiciária, e isso As disciplinas acabam por ser quase que o fundamento
ainda hoje exerce seus efeitos. Ainda hoje há muita das liberdades, a condição de possibilidade das
gente trabalhando sobre a questão das prisões, que se liberdades. Isso é que é dramático, é nós acharmos que
inspira de uma pesquisa que Foucault fez com conclusões as nossas liberdades, no fundo não são nada mais do que
muito duras. Com relação a reformas prisionais, eu não aquilo que vem à superfície desse trabalho profundo, que
é o trabalho disciplinar e o trabalho de normalização.
1
Pierre Klossovski: filósofo francês, autor de, entre outros, O Essa idéia, que é muito radicalmente expressa em Vigiar
baphomet. São Paulo: Max Limonad, 1986 e Nietzsche. Paris:
e Punir, é, por um lado, muito tentadora e, por outro,
Gallimard, 1971. (Nota da IHU On-Line)

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 11

muito difícil de aceitar. Mesmo Foucault não aceitou essa dedicar à ética, ele vai descobrir um espaço de liberdade
sua própria idéia, tanto que nos cursos que estão sendo que ele não havia levado em conta em Vigiar e punir.
agora publicados, ele volta a essa questão, e vai Então, permanecer fiel a um texto de Foucault, é, no
trabalhar as liberdades de outro ponto de vista, do fundo, permanecer fiel ao espírito de Foucault, que
liberalismo. O liberalismo é a sociedade das liberdades. E sempre o conduzia a reescrever os seus textos e a fazer,
aí a dimensão disciplinar perde um pouco de espaço e muitas vezes, coisas que ele tinha sugerido que não
permite o aparecimento de outras estruturas, de outras seriam interessantes de fazer. Quando ele trabalha a
modalidades de governo, sobretudo no aspecto da sociedade com base no regime da prisão, e quando ele
biopolítica. acha, nesse momento que não é interessante trabalhá-lo
com base no regime das liberdades, ele muda de opinião
IHU On-Line - Os dispositivos de controle hoje da mais tarde e trabalha com base nas questões das
nossa sociedade seriam uma espécie de panópticos? liberdades - a liberdade econômica, de circulação, de
Estaríamos vivendo em uma sociedade de maneira contratação, de trabalho. Trabalhando a sociedade sob
aberta, mas constantemente vigiada? esse outro ponto de vista, que, no princípio, ele tinha
Diogo Sardinha - O interessante é que Foucault quase renegado, ele descobre outras coisas. Para nós,
sublinha que não quer ter idéias gerais sobre a permanecer fiel a uma coisa interessante que Foucault
sociedade, uma idéia global. No fundo, lemos Vigiar e tenha dito é não ficar acantonado em um tipo de análise
Punir como ele quase nos convida a fazê-lo, podendo que ele fez, porque ele foi o primeiro a reanalisar os
extrair desse livro uma idéia da sociedade. Foucault mesmos problemas de outros pontos de vista, e a trazer
escreve isso com todas as letras, de que nós vivemos em coisas nessas novas análises, coisas completamente
uma sociedade panóptica, de plena visibilidade, de inesperadas para ele mesmo. Lendo seus textos, seus
vigilância. Eu não acho que isso resuma a verdade da cursos, vemos como ele está, ao mesmo tempo, surpreso
sociedade. Em Vigiar e Punir, no fundo Foucault veio pelo que descobre e como tenta, digamos, conciliar
opor-se aos teóricos da sociedade do espetáculo, dizendo aquilo que diz agora com tudo o que disse no passado.
que nós não vivemos na sociedade do espetáculo, mas Foucault se reescreve permanentemente. Mudar de
que vivemos na vigilância. Mas isso não é verdade. Nós opinião, de conclusões e de pistas com relação às pistas
vivemos também na sociedade do espetáculo. Nós que foram as dele, às conclusões que foram as dele, é
vivemos em uma sociedade que tem aspectos de algo que ele faz permanentemente.
vigilância, aspectos de segurança, de espetáculo.
Podemos decidir um pouco das nossas vidas, nós não IHU On-Line - Quanto a uma análise do estigma,
temos que decidir tudo consoante com a vigilância do sobre os loucos e presidiários, especificamente, ela
outro. Essa teoria não pode nos bastar, e não foi permanece atual ao que hoje se apresenta em nossa
suficiente para ele, por isso ele depois de Vigiar e Punir sociedade?
continuou escrevendo, dando aulas e, muitas vezes, Diogo Sardinha - A realidade muda muito em pouco
repudiando aquilo que tinha escrito, ou mesmo tempo. A realidade do sistema prisional mudou muito nos
reescrevendo seus próprios livros. Quando ele vai últimos vinte, trinta anos. A realidade do mundo
trabalhar o liberalismo nos curso do Collège de France, psiquiátrico mudou também, houve movimentos
no final dos anos 1970, ele vai pôr em causa muito boa antipsiquiátricos muito fortes, houve um rescaldo a esses
parte da estrutura de Vigiar e punir. Quando ele vai se
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movimentos, reformas em vários países, descobertas que Foucault, não apenas na repetição e na inspiração, mas
mudaram o modo de tratar aquilo que chamamos de talvez lendo certos autores que Foucault criticou num
loucura ou doença mental. Quanto à reatualização dessas dado momento de sua vida e que ele não pôde recuperar
análises, esse seria um trabalho a ser feito, e que eu não num outro momento, porque ele morreu. Se ele vai
fiz, mas talvez outros tenham feito. Em todo caso, o recuperar um certo Kant no final da vida, porque nós
trabalho de Foucault se mantém como inspiração. Hoje hoje não poderíamos recuperar um certo Hegel, ou um
em dia, é muito difícil para nós pensarmos em certo Marx, ou outros autores que eram alvos fortes da
normalidade e anormalidade, razão e loucura, sem ter obra dele. Por que hoje não ler esses autores, não
em conta aquilo que ele escreveu e sem ter em conta esquecendo Foucault, mas depois de Foucault? Foucault
precisamente essa dimensão do estigma e da forma, é um dos pensadores da morte do homem, mas hoje
como nós podemos incluir ou excluir outras pessoas existe o humano, ou seja, como nós podemos pensar hoje
porque elas são loucas, ou anormais, ou criminosas. Claro o humano depois de Foucault? Foucault é um dos autores
que todas essas análises mudaram muito na influência da dispersão. O saber não se confunde com o poder, ou o
daquilo que ele escreveu. Entretanto, cada um desses poder entra em certas relações com o saber, mas, no
aspectos talvez precise ser analisado com um novo olhar final da vida, ele insiste para que nós tenhamos um olhar
para ver como seria o diagnóstico de hoje. sobre cada experiência, de um modo sistemático,
cruzando essas três dimensões que aparentemente
IHU On-Line – O senhor gostaria de acrescentar mais pareciam separadas. Talvez o nosso trabalho hoje não
algum aspecto não questionado? seja mais de separar, como ele fez, mas de reinventar
Diogo Sardinha - Aquilo que nos ensinam todos os uma sistematicidade do pensamento. Essas são tarefas
grandes pensadores, e Foucault é um deles, é que, se a que podem parecer ir contra a obra de Foucault, mas na
educação passa pela nossa própria educação, ela passa verdade eu penso que não, os desafios que ele nos lança
também pela nossa emancipação em relação aos grandes devemos tomar a sério, mesmo se, ao fazermos isso,
autores. Não se trata de esquecer Foucault, mas trata-se damos a falsa impressão de ir contra o trabalho dele.
de pensar além dele, não ficar preso nas análises que ele
fez. A emancipação de todos que se interessam pela obra
de Foucault, passa por um trabalho para além de

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 “Nosso castigo simbólico mais eficaz é nossa própria mudez
diante da imagem”
ENTREVISTA COM JORGE DAVILA

Para Jorge Dávila, professor titular no Centro de Investigações em

Sitemologia Interpretativa da Universidade dos Andes, Venezuela, o estudo
genealógico do nascimento da prisão realizado por Foucault em Vigiar e Punir
“continua sendo atual no sentido em que desvela uma parte da história do
presente, ou seja, aporta uma compreensão das condições de possibilidade –
condições históricas de fundamentação – de nosso modo de viver no
presente”. E continua: “A atualidade desta genealogia da prisão radica no
fato de ela mostrar o fenômeno essencial da prisão que se identifica em seu
próprio nascimento, a saber, o de tornar visível o lado escuro da luta pela
liberdade individual, ou, em outras palavras, o de mostrar os limites
negativos dos direitos humanos”. Dávila mencionou, ainda, que “talvez
possamos dizer que o castigo simbólico mais eficaz do arquipélago carcerário
constitutivo da sociedade moderna macdonaldizada opera com o poder da
imagem posta a serviço do mero simulacro, uma imagem que subjuga de
maneira esmagadora a riqueza do dizer. Nosso castigo simbólico mais eficaz,
porque produtivo, é nossa própria mudez diante da imagem”.

Dávila é engenheiro de sistemas graduado pela Universidade dos Andes e

cursou pós-graduação em Ciências Sociais na École des Hautes Études en
Sciences Sociales (EHESS), em Paris, França, sob a direção de Edgar Morin. È
professor convidado no Centro de Estudos de Sistemas da Universidade de
Hull (Inglaterra), no Centro Michel Foucault, de Paris, e na Universidade Paris
XII. É autor de inúmeros artigos sobre Foucault e dos seguintes livros: Michel
Foucault lector de Kant (co-autoría de Frédéric Gros). Consejo de
Publicaciones de la Universidad de Los Andes, 1998; Conocimiento y
Literatura. Michel Foucault. Ediciones del Instituto de Investigaciones
Literarias, ULA; 1999 e La tentación demagógica. Ediciones CONAC, 2005.

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 IHU On-Line - Qual é a atualidade de Vigiar e punir? entre os ideais constitutivos da modernidade e a
Como pode ela inspirar uma crítica ao sistema prisional realidade construída por detrás de sua invocação.
de nossos dias e auxiliar na fundamentação de uma
discussão dos direitos humanos dos prisioneiros? IHU On-Line - “A modernidade que descobriu a
Jorge Dávila - Recordo que é nesta obra que Focault liberdade também descobriu a disciplina”. De que
mencionou, por primeira vez, a idéia de uma “história do modo esta afirmação de Foucault expressa o
presente”. Embora esta fosse a primeira vez, é claro que surgimento paradoxal dos mecanismos de coerção ao
Foucault praticou este modo de fazer história em seus lado da ampliação da liberdade?
estudos anteriores, dedicados ao saber psiquiátrico e ao Jorge Dávila - Parece-me que a aguda observação de
saber clínico (cada um com suas instituições) e às Foucault, não só relacionada com o nascimento da
mutações epistêmicas nos campos do saber das ciências prisão, mas no fundo, com o nascimento da
econômicas, da linguagem e da vida. Em Vigiar e punir modernidade, tem sua maior densidade em ter trazido à
se generaliza, por assim dizer, este modo de fazer luz, num domínio até então desprezado pela filosofia, o
história e daí vem sua atualidade. Eu me explico: o modo como o pensamento moderno leva em seu seio a
estudo genealógico do nascimento da prisão continua gestação da contracorrente dos ideais invocados por este
sendo atual no sentido em que desvela uma parte da mesmo pensamento. O mais interessante, porém, é que
história do presente, ou seja, aporta uma compreensão os estudos de Foucault nos ensinam que esses ideais e
das condições de possibilidade – condições históricas de sua contracorrente são constitutivos da própria
fundamentação – de nosso modo de viver no presente. modernidade. Assim que, mais do que um paradoxo,
Essa genealogia é uma história crítica de nosso modo de trata-se da identificação de um modo de pensamento, de
viver moderno, uma genealogia que retoma a crítica dos um modo de ação, de um modo discursivo, de um modo
saberes-poderes já analisados por Foucault em A história de dizer, enfim, de um modo de viver que é totalmente
da loucura, O nascimento da clínica e As palavras e as dependente da figura do simulacro; um simulacro que,
coisas. Trata-se de uma caracterização da sociedade como já o vemos nestes inícios do século XXI, se mostra
moderna como um arquipélago carcerário no qual reina o desnudado na medida em que os ideais invocados
poder-saber normatizador. Não se pode esquecer que o cumprem um papel justificador de sua própria
livro encerra com uma nota ao pé da página, na qual o contracorrente. Sem que nos assombre, estamos
autor diz que essa obra há de servir como “fundo habituados a que o ideal e sua coerção se tornem um e o
histórico” para outras análises do poder-saber mesmo. Em outras palavras, o sonho da liberdade
normatizador. A atualidade desta genealogia da prisão convive com sua aparente negação (o poder
radica no fato de ela mostrar o fenômeno essencial da normatizador) que, ao mesmo tempo, o fortalece, não
prisão que se identifica em seu próprio nascimento, a como sonho – em sentido positivo, rêve – senão que o
saber, o de tornar visível o lado escuro da luta pela adormece, torna-o sommeil; Foucault já o havia
liberdade individual, ou, em outras palavras, o de assinalado claramente em As palavras e as coisas, na
mostrar os limites negativos dos direitos humanos. A última secção do magnífico capítulo intitulado O homem
atualidade desta genealogia é, pois, sua condição de e seus dublês. O efeito mais profundo, porém, desse
servir de marco compreensivo da profunda contradição adormecimento não se esgota no plano da liberdade.
Ocorre que esse adormecimento é também do

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pensamento, é o modo de olvido que a modernidade uma que me parece mais importante. Trata-se do
desenvolveu em relação com as fontes vitais do fenômeno que o sociólogo estadunidense George Ritzer1
pensamento; quero dizer que Foucault nos ensina como a denominou “a macdonaldização da sociedade”. Com
modernidade fez do pensamento uma aventura que excelentes argumentos mostra ele, não seguindo
despreza e renega da vida filosófica a aventura na qual o precisamente Foucault, senão antes Max Weber, que a
cientificismo e o tecnicismo colonizaram todos os vida cotidiana na sociedade moderna altamente
espaços do mundo e da vida, forçando a crítica a industrializada – como a dos Estados Unidos – está sob o
permanecer num longo adormecimento. jugo de um poder normatizador que se caracteriza, por
extensão, com os elementos que Weber identificou no
IHU On-Line - Como é possível, a partir de Vigiar e que chamou de “a jaula de ferro” da sociedade moderna.
punir, perceber a crítica de Foucault à modernidade e Para Weber, era a visão de um final grisalho, opaco, da
ao seu otimismo teórico-científico? dominação legal suportada na burocracia, uma “noite
Jorge Dávila - É simples. O otimismo relacionado com polar de gélida obscuridade”, um final kafkiano da
o avanço do saber, especialmente do técnico, está sociedade moderna que, já em meados do século XIX,
fundado no poder canalizador do comportamento havia sido vislumbrado pela literatura antes do que pela
humano numa sociedade onde o que conta é a produção sociologia, na novela de A. Stifter2: Der Nachsommer (O
do sujeito moderno do trabalho, categoria à qual se veranico de São Martinho). A virtude da análise de Ritzer
subordinam a vida e a linguagem como fundo de condição consiste em saber mostrar que essa jaula já não se nos
existencial. O poder normatizador, canalizador, apresenta com a dureza e frialdade do ferro, senão com
disciplinador – é o que mostra Foucault – é um poder a suavidade do terciopelo, “a jaula de terciopelo da
produtivo, um poder de produção e para a produção. A macdonaldização“, quer dizer, nela se vive tão
importância da crítica que nos ensina Foucault com sua comodamente, ou seja, de um modo tão absolutamente
história, é que essa produção nasce do que nos parecem normatizado, disciplinado, convencido de que a
excessos, nos modos mais básicos de nossa existência. cotidianidade é escolhida com a mais pura liberdade, que
Essa crítica é importante porque, sem essa identificação, o “cidadão” é incapaz de perceber a jaula, pois
a crítica ao poder erraria totalmente o alvo essencial. E suavemente desliza entre os barrotes recobertos de
o que é esse alvo essencial está finalmente em nós terciopelo que definem os limites de sua “cidade”.
mesmos. Por isso, a fascinação do último Foucault com o Parece-me que este é um bom exemplo do simulacro a
tema do cuidado de si mesmo. que me referia antes.

IHU On-Line - O panóptico de Bentham, inspirador IHU On-Line – Como Foucault descreve a economia
para a análise foucaultiana, assumiu outras formas em prisional do castigo-medida (simbólica) que ocupou o
nossa sociedade? Em linhas gerais, podemos dizer que
1
a sociedade pós-moderna se converteu numa George Ritzer (1940): sociólogo americano, conhecido por suas
contribuições ao estudo sobre o consumo, globalização, metateoria e
“instituição total aberta” e estamos “presos” pela
teoria social geral da modernidade e pós-modernidade. Sua obra mais
vigilância de um panóptico fora do cárcere?
conhecida é The McDonaldization of Society. Thousand Oaks: Pine
Jorge Dávila - Sem dúvida. Ou melhor, há demasiadas Forge, 1996-2000. (Nota da IHU On-Line)
2
evidências de que é este o caso. Posso invocar apenas Adalbert Stifter (1805-1868): escritor, poeta, pintor e pedagogo
austríaco. (Nota da IHU On-Line)

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lugar do castigo-suplício (físico)? Quais são as do sujeito moderno e da época na qual vive? A
roupagens que o castigo assumiu hoje em dia? vigilância exercida junto ao castigo continua sendo um
Jorge Dávila - Sem dúvida que, abstraindo da crueza mecanismo eficaz? Como o senhor avalia o caráter
da depravação carcerária de nossos países, onde excludente desse processo?
continua prevalecendo o castigo físico exercido em nome Jorge Dávila - É fácil constatar o delírio de vigilância
do castigo simbólico ou em nome das promessas eternas que transborda na sociedade altamente industrializada.
de reabilitação e reinserção social, o castigo-simbólico Basta andar com os olhos atentos em qualquer lugar para
prevalece na vida cotidiana dos que não estamos presos assombrar-se da quantidade de câmaras de vigilância
no cárcere oficial. Não é difícil constatar que, desde o ocultas ou semi-ocultas e demais controles sofisticados
amanhecer até nosso sono reparador, a jornada se que operam como mecanismos de discriminação (também
desenvolve numa sucessão de castigos simbólicos que, de envoltos em terciopelo) ou de preâmbulos de castigo não
maneira dominante, são exercidos pelo peso dos só simbólico senão rudemente físico. Parece-me que
chamados meios de comunicação de massa, os mídia. pouco falta para que as câmaras de vigilância
Parece-me que esses meios são verdadeiras armas de “inteligentes” sigam automaticamente uma observação
destruição maciça, no sentido do velho e sempre detalhada do mendigo, do esfarrapado, do imigrante
radiante princípio da filosofia de que não há pior mal de ilegal, de modo que facilite a operação, automática
que padeça o ser humano do que ser prisioneiro do também, do castigo físico invisível: a deportação, por
conhecimento simplista, superficial ou falso que, em exemplo. Mas também, e isso foi produzido pelo saber da
geral, oferece a opinião, a doxa. Invoco novamente a técnica mercadológica, a vigilância se exerce em nosso
noção de simulacro: vivemos convencidos de possuirmos – comportamento como consumidores, como o único que
ou acessarmos quando o queiramos e de maneira valemos como sujeitos do mercado, para fazer-nos cada
instantânea – todo ou quase todo o conhecimento vez melhores (quer dizer: dóceis), compradores das
verdadeiro de tudo ou quase tudo: a realidade é que essa ilusões mercantilistas.
convicção esconde, ao modo de terciopelo, nossa
profunda ignorância de tudo ou quase tudo, recoberta Disciplina hoje
esquisitamente com os edulcorantes da doxa que A disciplina consiste hoje em que nós mesmos sejamos
ingerimos graças aos meios de comunicação (destruição) os sujeitos de nosso próprio castigo, os vigilantes de
maciça. Talvez possamos dizer que o castigo simbólico nossa própria segurança egoísta; é a disciplina com que
mais eficaz do arquipélago carcerário constitutivo da se sustentam os “estados de violência”, como os chamou
sociedade moderna macdonaldizada opera com o poder Frédéric Gros1. E, como você me pergunta pelo caráter
da imagem posta a serviço do mero simulacro, uma excludente, eu diria que a disciplina refinada de nossa
imagem que subjuga de maneira esmagadora a riqueza sociedade contemporânea mascara e legitima a injustiça,
do dizer. Nosso castigo simbólico mais eficaz, porque fazendo-nos falar aos borbotões da exclusão. Quando nos
produtivo, é nossa própria mudez diante da imagem. referimos às grotescas “exclusões”, marcamos com o
estigma de excluídos aos que, certamente, estão
IHU On-Line - A mudança de paradigma do castigo
1
físico, seguido de cerimônia pública, para o castigo Frédéric Gros: filósofo francês, especialista em Michel Foucault,
autor de, entre outros, États de violence : essai sur la fin de la
simbólico, a fim de alcançar a alma, reflete a mudança
guerre. Paris: Gallimard, 2006. (Nota da IHU On-Line)

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 17

incluídos, porém num sistema em que ocupam a parte da dia o cárcere não será mais monstruoso. Porém, nesse
dor e da pena fruto da desigualdade social e da injustiça conto doloroso já levamos dois séculos. Talvez possa a
na repartição da riqueza. O que quero dizer é que em análise de Foucault, e não só a de Vigiar e punir, ajudar-
nossos discursos comuns sobre a exclusão, sem darmo- nos não precisamente a atenuar essa dor, senão antes
nos conta, justificamos o sistema de desigualdade injusta convencer-nos que a “saída” para isso, que comumente
que inclui os despossuídos, porém somente nessa se chama de vez em quando, em diversos países, de a
condição de injustiça e perdemos o verdadeiro alvo da crise carcerária (e da qual desfruta a mídia para difundir
crítica. Qual? A essência desse mesmo sistema de as mais intoxicantes e venenosas opiniões) radica no pôr
injustiça. a nu que a fonte desse problema está em nossa pobre
caracterização da justiça como se ela somente fosse
IHU On-Line - O nascimento da prisão está fruto dos ideais do direito.
relacionado com um projeto de transformação dos
indivíduos, para melhorar os resultados da pena. Transformação ética
Entretanto, nessas pessoas pesa o estigma do cárcere. Mas, também essa “saída” é, em essência, entrada ao
Além do estigma, não haveria um refinamento da domínio de uma transformação da sociedade que seja
delinqüência no sujeito, levando em consideração a capaz de sacudir as confusas raízes em que se sustenta
afirmação de Foucault que “a prisão é uma fábrica de nossa comodidade com o simulacro. É verdade que este
delinqüentes”? E o que seria o “eterno retorno” da último assunto desenvolveu-o com maior clareza o
reforma do sistema carcerário ao qual o senhor se Foucault dos anos 1980, quando fez ver, dito com minhas
refere em seu artigo “A moralidade do poder de palavras, que a verdadeira transformação radical de
castigar (Sobre “Vigiar e punir”, de Michel Foucault, nossa modernidade há de ser essencialmente ética; se de
vinte anos depois”)? revolução se trata, seria essencialmente uma revolução
Jorge Dávila - O importante do estudo de Foucault a ética. Por “ética” entendeu esse último Foucault o
esse respeito é que ele demonstra que de modo compromisso radical de uma vida filosófica com a prática
histórico-crítico se pode afirmar que a prisão não tem um da verdade, a prática do dizer verdade, o que é uma
destino diferente do da reconfiguração delituosa do atitude, um etos, que fundamenta a prática da liberdade
delinqüente. É certo que esta afirmação resulta para nós como experiência histórico-crítica. É, assim a chamou, a
dolorosa. O que quis dizer então com “eterno retorno” é “ética da palavra” forjada na tradição filosófica que
que, conforme o cárcere cumpre melhor seu papel de iniciou Sócrates1 na filosofia antiga; nessa tradição ela se
reconfigurar a delinqüência, nessa mesma medida vemos enraíza historicamente. Essa ética da palavra, porém,
crescer o discurso que torna a cada dia mais urgente a como revolução ética, não é possível senão precisamente
reforma do sistema carcerário, e, vice-versa, é o que como forma de continuidade da crítica nascida da mesma
ensina o último capítulo de Vigiar e punir. Quer dizer, o modernidade, a crítica, por excelência, kantiana.
empenho do discurso da reforma é um bom alimento da
funcionalidade carcerária, ou visto superficialmente, é o
que os sociólogos chamaram de efeito perverso de um 1 Sócrates (470 a. C. – 399 a. C. ): Filósofo ateniense e um dos mais
importantes ícones da tradição filosófica ocidental. (Nota da IHU On-
sistema. E isso também acaba sendo doloroso, pois
Line)
geralmente nos enchemos de uma esperança de que um

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 18

 IHU On-Line - De que modo a leitura de Kant resgata o Kant histórico-crítico, no qual Foucault
influenciou a ponderação foucaultiana sobre a encontra inspiração para propor uma ética como “atitude
verdade? E em que medida é possível dizer que de modernidade”. Eu não diria que este Kant lido por
Foucault rompe com o kantismo? Foucault haja ponderado sua visão sobre a verdade; diria
Jorge Dávila - Deve entender-se que houve variados antes que há um duplo uso do kantismo por parte de
encontros de Foucault com a filosofia kantiana. O Foucault: um, que inspirou seu estudo da Antropologia
primeiro, explícito, é o da Tesis complementaria de 1961 para espelhar o panorama do que seria sua visão crítica
(nunca publicada, mas que circula livremente pela das ciências humanas, construída longe de toda
internet; é o texto comentário da Antropologia por ele finalidade de uma melhor fundamentação das mesmas;
traduzida). Ali está, ao meu modo de ver, toda a visão outro, o da compreensão da essência crítica da
não só kantiana, como também nietzschiana que modernidade como uma atitude, como um etos, e não
Foucault tornará sua até 1984. Trata-se, no que concerne como o afã de implantar ideais construídos por aquela
a Kant, da grande valoração que tem Foucault do sentido atitude que ela mesma pode, e deve (dito
de uma crítica que seja capaz de voltar-se sobre si kantianamente!), submeter ao rigor da crítica.
mesma e que, epocalmente, significa a capacidade de Muito apesar do cacarejado estigma de pós-moderno
perguntar-se pelo próprio presente em que se vive. Por que se costuma dar a Foucault, parece-me que ele
isso, Foucault chegará a dizer, posteriormente, que o representa a mais autêntica continuidade da
pequeno texto de Kant Was ist Aufklãrung? [O que é modernidade entendida como atitude de modernidade; a
Esclarecimento] se constituiu para ele num texto fetiche. mais autêntica, digo, porque nos últimos trabalhos
É como se a visão crítica de Kant sobre o presente filosóficos de Foucault essa atitude se desprendia,
iluminista que lhe coube viver servisse a Foucault para buscando raízes na mais pura tradição do pensamento
compreender melhor por que, graças a Kant e, ao mesmo filosófico, tornando sua a história do pensamento. Sua
tempo, muito a seu pesar, a filosofia crítica entrou no morte prematura não nos deixou ver mais, porém nos
sonho antropológico a afirmar-se na pergunta “O que é o deixou esse ensinamento magistral, ensinamento de um
homem”? Se em As palavras e as coisas aparece mais o “mestre de vida” e não de um “mestre de verdade”,
Kant que alimentou a vertente antropologizante, a como tentei explicar faz alguns dias no Rio, na UERJ,
leitura de Kant que ofereceu Foucault em 1978 na durante o Colóquio Foucault 80 anos, belo e amistoso
Sociedade de Filosofia, e posteriormente, em 1983, em encontro intelectual graças à calorosa hospitalidade
seu curso do Colégio de França, é uma leitura que brasileira.

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 19

 “Uma subjetividade que jamais cessa de inventar-se a si
própria”
ENTREVISTA COM JUDITH REVEL

Judith Revel é filósofa e leciona na Universidade de Paris, Panteon-

Sorbonne. Especialista no pensamento francês contemporâneo e
particularmente em Michael Foucault, sobre o qual dirigiu a edição italiana
dos Ditos e Escritos (Feltrinelli, 1996-1998), prepara um livro sobre a
genealogia do conceito de diferença na França após 1945. Sua última obra
publicada é Michel Foucault: Expériences de la pensée [Experiências do
pensamento]. Paris: Bordas, 2005. É membro da redação da revista
italiana Posse, e participa também da revista Multitudes. A filósofa esteve
recentemente no Brasil palestrando no III Colóquio Franco-Brasileiro de
Filosofia da Educação: "Foucault, 80 anos", ocorrido de 9 a 11-10-2006 no
Rio de Janeiro.

Por e-mail, Revel enfatizou, com exclusividade à IHU On-Line, que “a

primeira contribuição de Foucault é ter rompido com um modelo de
filosofia que era, até os anos 1950, hegemônico na França e de modo mais
geral, na Europa. Este modelo era um pensamento fenomenológico que
enraizava suas análises numa filosofia do sujeito de tradição cartesiana e
que, mesmo após a leitura francesa, muito precoce, da filosofia alemã (...),
continuou desenvolvendo temas, um método e pressupostos que Foucault
recusou”. Revel acrescenta, ainda, que o pensamento de Foucault é
surpreendente, pois é crítico e constituinte. “Creio que há em Foucault uma
crítica muito espantosa das identidades: porque jamais se é qualquer coisa,
porque não se é apenas um objeto no discurso, as práticas e as estratégias
do poder, mas uma subjetividade que jamais cessa de inventar-se a si
própria, de variar em relação consigo mesma”.

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 20

 IHU On-Line - Quais são as maiores contribuições de cartesiano à infeliz consciência fenomenológica, ou às
Foucault que nos permitem compreender a sociedade variações psicologizantes e literárias de Sartre4); o
pós-moderna? método era o de uma filosofia concebida como sistema
fechado e estável e erigido em construção aistórica –
Judith Revel - Eu creio que a primeira contribuição de mesmo quando ela pretendia ser uma filosofia da história
Foucault é de ter rompido com um modelo de filosofia - ; enfim, os pressupostos consistiam em afirmar que
que era, até os anos 1950, hegemônico na França e de toda pesquisa da verdade não pode fazer a economia de
modo mais geral, na Europa. Este modelo era um uma referência a um fundo, a uma transcendência – ou
pensamento fenomenológico que enraizava suas análises ao caráter transcendental de seus a priori
numa filosofia do sujeito de tradição cartesiana e que, epistemológicos; e que a verdade em si mesma não pode
mesmo após a leitura francesa, muito precoce, da ser submetida ao mesmo tipo de investigação que se
filosofia alemã – em particular, de maneira ao mesmo aplica aos objetos do mundo. Queria-se, então, que a
tempo diferenciada e, no entanto entrecruzada, de verdade fosse pura, atemporal, absoluta e estável.
1 2 3
Hegel , de Husserl e de Heidegger , continuou Contra tudo isso, Foucault tentou um percurso diferente:
desenvolvendo temas, um método e pressupostos que historicizando as diferentes representações do sujeito – e
Foucault recusou. Os temas eram essencialmente aqueles do mundo no qual vive -, historicizando a própria noção
ligados ao postulado da centralidade da consciência de história e os paradigmas historiográficos aos quais
soberana (em todas as suas formulações, do ego cogito esta deu lugar; recusando toda transcendência – o que
não significa mergulhar no relativismo, mas redefinir ao
1
Friedrich Hegel (1770-1831): filósofo alemão. Como Aristóteles e mesmo tempo nossa relação com a verdade e a
Santo Tomás de Aquino, tentou desenvolver um sistema filosófico no
consistência que damos a esta última. A seguir, este
qual estivessem integradas todas as contribuições de seus principais
trabalho, creio, tem sido importante pelo menos em três
predecessores. Sua primeira obra, A fenomenologia do espírito,
tornou-se a favorita dos hegelianos da Europa continental no séc. XX. campos: o da análise dos discursos (Foucault
(Nota da IHU On-Line) acompanhava nisto um movimento bem mais amplo que
2
Edmund Husserl (1859-1938): filósofo alemão, principal
se interessava pela linguagem, recusando ou
representante do movimento fenomenológico. Marx e Nietzsche, até
descentralizando o sujeito, do novo romance ao
então ignorados, influenciaram profundamente Husserl, que era um
crítico do idealismo kantiano. Husserl apresenta como idéia estruturalismo; mas ele foi, creio eu, mais longe que
fundamental de seu antipsicologismo a “intencionalidade da eles, porque ele jamais se deixou encerrar pela noção de
consciência”, desenvolvendo conceitos como o da intuição eidética e
estrutura: ele sempre refletiu do interior e ao interior
epoché. Pragmático, Husserl teve como discípulos Martin Heidegger,
Sartre e outros. (Nota da IHU On-Line)
4
3
Martin Heidegger de Messkirch (1889-1976): filósofo alemão. Sua Jean-Paul Sartre (1905-1980): filósofo existencialista francês.

obra máxima é O ser e o tempo (1927). A problemática heideggeriana Escreveu obras teóricas, romances, peças teatrais e contos. Seu

é ampliada em Que é Metafísica? (1929), Cartas sobre o humanismo primeiro romance foi A Náusea (1938), e seu principal trabalho

(1947), Introdução à metafísica (1953). Sobre Heidegger, a IHU On-Line filosófico é O Ser e o Nada (1943). Sartre define o existencialismo, em

publicou na edição 139, de 2-05-2005, o artigo O pensamento jurídico- seu ensaio O existencialismo é um humanismo, como a doutrina na

político de Heidegger e Carl Schmitt. A fascinação por noções qual, para o homem, "a existência precede a essência". Na Crítica da

fundadoras do nazismo. Sobre Heidegger, confira as edições 185, de 19- razão dialética (1964), Sartre apresenta suas teorias políticas e

06-2006, intitulada O século de Heidegger, e 187, de 3-07-2006, sociológicas. Aplicou suas teorias psicanalíticas nas biografias

intitulada Ser e tempo. A desconstrução da metafísica, disponíveis para Baudelaire (1947) e Saint Genet (1953). As palavras (1963) é a primeira

download no sítio do IHU, www.unisinos.br/ihu. (Nota da IHU On-Line) parte de sua autobiografia. Em 1964, foi escolhido para o prêmio Nobel
de literatura, que recusou. (Nota da IHU On-Line)

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 21

da história); o da análise dos poderes; o da análise da Foucault é surpreendente: seu pensamento é ao mesmo
maneira pela qual os sujeitos, resistindo, se produzem a tempo crítico e constituinte.
si mesmos – o que ele chamou de estética. Enfim, não se
pode deixar de mencionar a dupla dimensão que Foucault IHU On-Line - Em que aspectos sua filosofia continua
faz muito rapidamente vibrar de maneira dando respaldo ao respeito da alteridade e voz aos
contemporânea, ao mesmo tempo: uma arqueologia (isto diferentes discursos na sociedade?
é, o questionamento de uma periodização histórica em
função duma problematização dada, como, por exemplo, Judith Revel - Eu não sei se a palavra “respeito” é
a idade clássica em função da loucura, ou o século XVIII apropriada. Para Foucault, não se trata de ser gentil,
em função do quadriculado epistemológico das ciências generoso, moralmente tolerante. Trata-se de
humanas); e uma genealogia (isto é, uma reversão do compreender que o “outro”, seja ele quem for, é sempre
questionamento em direção ao nosso próprio presente, o outro do mesmo – isto é, literalmente dependente
uma “ontologia da atualidade” sob a forma duma dele, definido por ele, modelado, nomeado, identificado
interrogação sobre as “formas da franquia possível)” – e circunscrito por ele. O outro é uma invenção do
em suma, uma descoberta do que nós podemos ser a mesmo, o louco é uma invenção do espírito são, o
partir do que nós somos e do que nós fomos. desencaminhado do cidadão honesto. Cada época traça
1
Derrida está freqüentemente próximo a Foucault na limites à sua própria normalidade e designa dessa forma
crítica do pensamento da transcendência – o que Derrida o além desse limite. Mas, para fazer de modo que este
chama de a grande “mitologia branca” – e na além não represente dano e seja governável, é preciso
historicização das categorias que nos permitem construí-lo como sua própria alteridade, produzir o
representar o mundo e o sujeito no mundo; mas, eu creio saber, inventar o lugar físico. Os limites, os saberes, as
que o que falta a Derrida, é a dimensão da genealogia. práticas e os lugares podem, sim, mudar; os espaços
Ou antes: em Derrida, a genealogia é posterior à simbólicos aos quais eles se aplicam (a loucura, a clínica,
arqueologia, ela está nos últimos trabalhos. Em Foucault, a normalidade social, a produção do discurso inteligente,
a arqueologia e a genealogia são co-presentes, a a sexualidade...) podem, sim, variar segundo as
fascinação do passado e o cuidado do presente são periodizações e as culturas, mas o mecanismo é sempre o
inseparáveis. Em Deleuze, no entanto, só se encontra mesmo. O outro é ao mesmo tempo uma invenção, uma
uma genealogia – formidável, aliás. Mas nenhuma necessidade e um apêndice do poder.
passagem pela arqueologia do moderno. É nisso que
IHU On-Line – A senhora afirma que a originalidade
1
Jacques Derrida (1930-2004): filósofo francês, criador do método de Foucault é de ter sabido mostrar, ao mesmo tempo,
chamado desconstrução. Seu trabalho é associado, com freqüência, ao
em que medida qualquer transgressão nasceria do
pós-estruturalismo e ao pós-modernismo. Entre as principais influências
limite que a denunciasse, e podia, no entanto, tornar-
de Derrida encontram-se Sigmund Freud e Martin Heidegger. Entre sua
extensa produção, figuram os livros Gramatologia. São Paulo: se autônoma. Pode explicar melhor esta idéia?
Perspectiva, 1973; L'Ethique du don, (1992), Demeure, Maurice
Blanchot (1998 ), Voiles avec Hélène Cixous (1998), Donner la mort
Judith Revel - É preciso prestar atenção ao termo
(1999). Dedicamos a Derrida a editoria Memória da IHU On-Line edição
“transgressão”, porque Foucault, que o toma
119, de 18-10-2004. (Nota da IHU On-Line)
provavelmente de Bataille no início dos anos 1960, o

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 22

abandona rapidamente – precisamente porque a relação os gregos – esse ethos que passa por uma relação com os
entre o limite e a transgressão do limite parece fechar-se aphrodisia, e que mudará profundamente com a pastoral
num círculo dialético. A partir dos anos 1970, Foucault cristã – não vale mais em 1984 e menos ainda em 2006.
fala em revanche de “resistência”, ele afirma que a Não se trata de se tornar novamente gregos, nem de
resistência, como prática da liberdade, se dá no próprio pensar que eles foram mais admiráveis do que nós.
interior das relações de poder (e não fora do mesmo), e Trata-se precisamente de compreender o que nós não
que, inversamente, as relações de poder se nutrem da somos mais, a fim de nos perguntar, ao contrário, o que
liberdade das pessoas, ele consegue, apesar de tudo, nós somos hoje. E, uma vez feito este diagnóstico, será
quebrar a falsa simetria entre os dois termos. O poder é preciso perguntar-nos o que nós podemos e queremos, ao
uma ação sobre a ação das pessoas: ela é sempre contrário, tornar-nos. É isso, produzir-se a si mesmo – e
segunda, reativa, reprodutiva. Ao contrário, a prática da cada um de nós o faz desde que resiste, desde que
liberdade – o que Foucault descreve como uma produção exerce seu poder incondicionado de liberdade, desde que
de subjetividade, como uma invenção de si (unicamente ele escolhe afirmar uma diferença, criar um destaque. A
de si, e de si com e através dos outros) – é ativa, dimensão coletiva que pode implicar uma tal produção
produtiva, geradora, é uma criação. É nisso que a subjetiva fascinava Foucault: ele não cessou de tentar
resistência, a prática da liberdade, a relação ética compreender o que estava aí em jogo, em contextos e
consigo delineiam o espaço de uma nova política que não lugares diferentes, desde o GIP1 até o Irã, ou ao
seria mais somente aquela do poder: uma política que movimento gay. Parece-me que as teorizações atuais na
tomaria a forma de uma verdadeira ontologia. noção “spinoziana” de “multidão” - entendida como
conjunto aberto de diferenças – embora aparentemente
IHU On-Line - Qual seria o papel político do homem elas devam mais a Deleuze do que a Foucault ,
que assume a produção de sua própria subjetividade e prolongam as análises ‘foucaultianas’ de maneira
se constrói a si mesmo como uma obra de arte, como o apaixonante. Uma multidão não é um “povo”, nem uma
afirma Foucault, inspirado em Nietzsche? Quais são as nação, nem um Estado, nem um partido. Spinoza2 contra
implicações desse protagonismo do sujeito pós- Hobbes3, em suma: procura-se recusar toda dimensão
moderno na arena da democracia representativa?
1
GIP: Grupo de Informação sobre as Prisões. (Nota da IHU On-Line)
2
Baruch de Espinosa (1632-1677): filósofo holandês, pertencente a
Judith Revel - Antes de perguntar-se qual poderia ser
uma família judia originária de Portugal. Ainda jovem apaixona-se pelos
a ação política do sujeito pós-moderno que se constrói a
estudos e aprende o hebraico e as línguas clássicas. Lê Descartes com
si próprio, eu creio que é necessário compreender que avidez, um dos seus filósofos favoritos. Cedo suas idéias tornam-se
aquilo em torno do qual o homem escolhe produzir-se, o conhecidas, e os judeus consideram-nas heréticas. Por isso é expulso da
sinagoga. Em 1656, é vítima de uma tentativa de assassinato. Para
que ele decide constituir como o espaço de sua própria
evitar que se torne um perseguido, retira-se para Leyden e para
produção, é estritamente ligado a uma periodização, a
Rynsverg e ganha a vida polindo lentes para telescópios e microscópios.
uma épistème, diria Foucault. É o que Foucault chama Publica um Tratado Político (Tractus Tehologico-Politicus), e a Ética e
de o ethos. O espaço do ethos, o espaço da relação deixa várias obras inéditas, que são publicadas em 1677 com o título de
Opera Posthuma. (Nota da IHU On-Line)
constituinte de si e dos outros muda na história. É
3
Thomas Hobbes (1588 – 1679): filósofo inglês. Sua obra mais
preciso, então, antes de tudo perguntar-se qual é o ethos
famosa, O Leviatã (1651), trata de teoria política. Neste livro, Hobbes
de nossa época. O que Foucault mostra muito bem para nega que o homem seja um ser naturalmente social. Afirma, ao
contrário, que os homens são impulsionados apenas por considerações

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coletiva que fosse fundada sobre um pressuposto de IHU On-Line - Foucault compreendia o indivíduo
unidade (a unidade: o idêntico a si mesmo), que apagaria como contingente, formado pelo peso da tradição
as diferenças e as variações singulares, a fim de moral, não sendo, por isso, verdadeiramente
constituir o “corpo” unitário da sociedade; ao contrário, autônomo. Como é possível entender esta concepção
afirma-se que é possível fazer surgirem ao infinito as ao lado da proposição de homem que se constrói? Não
diferenças, o múltiplo, o devir (porque cada diferença, reside aqui uma contradição entre determinismo e
no tempo, pode diferir não somente dos outros, mas autonomia?
também de si mesmo), e portanto, que isso não implica
um espargimento, uma dissolução, um mal, a guerra de Judith Revel - Se você põe a questão desta maneira,
1
todos contra todos , à maneira hobbesiana. O que se você supõe que só se pode ser determinado ou
chama, então, de o “comum”, contra o “coletivo” do autônomo: o determinismo e a liberdade se defrontam,
contrato, contra a unificação/neutralização da vontade eles se opõem e representam cada um o simétrico
geral. inverso do outro. Não é o que pensa Foucault: porque
É evidente, neste contexto, que as teorias da não se é livre numa espécie de fora do poder, no exterior
representação política se tornam insustentáveis. das determinações que são as nossas, mas, ao contrário,
Atenção: sem dúvida elas funcionaram – porque o dentro: porque não se trata de libertar-se das
pensamento político moderno funcionou durante três determinações que nos fazem ser o que somos, mas de
séculos e meio. Mas, se o pensamento francês pós- fazer vibrar a liberdade. Em Foucault não há um
estruturalista nos faz sair do moderno, se o mundo não é pensamento da libertação, há uma ética da liberdade, o
mais governado por Estados-nações, mas por processos que não é a mesma coisa. E isso não é uma recusa de
de governança mundial, não será preciso redefinir o registrar o caráter concreto das relações de poder (o que
funcionamento da democracia? Há no mundo um certo lhe censuraram certos marxistas, por exemplo); trata-se
número de experimentações de democracia não- mesmo do inverso: não há nada de mais concreto do que
representativa (mas, ao contrário, absoluta, radical, a resistência entendida como produção de subjetividade,
direta, participativa...) que são interessantes de serem como criação de linguagens, de afetos, de redes, como
seguidas sob este ponto de vista... E poder-se-ia dizer a poder ontológico. É uma formidável criação de ser, mas
mesma coisa de certos movimentos – por exemplo, o ela se dá sempre no interior da história, das
movimento dos últimos anos pela paz contra a guerra no determinações sociais, econômicas, epistemológicas,
Iraque. Isso, sem dúvida, teria apaixonado Foucault. políticas que sejam. Em Foucault, a ontologia tornou-se
inteiramente imanente, isso é bastante spinozista.
Então, quando sua questão insiste nas determinações
egoístas. Também escreveu sobre física e psicologia. Hobbes estudou morais, eu gostaria de dizer que a moral é uma das faces
na Universidade de Oxford. Ele foi secretário de Sir Francis Bacon.
da história, mas não a única. Quando se faz a história dos
(Nota da IHU On-Line)
1 sistemas de pensamento, como o faz Foucault, se
Guerra de todos contra todos: Conceito criado por Thomas Hobbes
em O Leviatã, para explicar a condição originária da humanidade, que historiciza o discurso da moral como o das ciências
vive em conflito permanente, só controlado através da criação de um humanas ou da medicina, não querendo dizer que isso
contrato social. O conceito também é mencionado como “estado de
nos constitui num momento dado. E que é nas malhas
natureza”, uma espécie de estado “pré-social”. (Nota da IHU On-Line)
dessa constituição, dessa determinação, que será preciso

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 24

fazer lentamente formarem-se espaços de liberdade. Isso Foucault nos Estados Unidos. E o que é feito com a
não quer dizer que a crítica da moralidade deva sexualidade poderia ser transposto à nacionalidade, à
necessariamente gerar uma teorização da imoralidade ou idade etc. Creio que há em Foucault uma crítica muito
da amoralidade, isso não teria nenhum sentido. espantosa das identidades: porque jamais se é qualquer
coisa, porque não se é apenas um objeto no discurso, as
IHU On-Line - No que se refere à sexualidade, quais práticas e as estratégias do poder, mas uma
seriam os questionamentos mais profundos suscitados subjetividade que jamais cessa de inventar-se a si
por Foucault? De que modo essas idéias oferecem um própria, de variar em relação consigo mesma. Nem
fundamento para a compreensão da diversidade sexual qualquer um, nem qualquer coisa, portanto. Deleuze
de nosso século? teria falado de tornar-se subjetividade, tornar-se
diferença. E não existe um privilégio da sexualidade em
Judith Revel - A idéia de Foucault é simples, e, no Foucault: ela é um terreno de investigação como
entanto, ela implica que se mude radicalmente de qualquer outro, como o foram antes dela a economia dos
perspectiva em relação à sexualidade. Em vez de pensar discursos de saber ou a ciência da polícia. Ela é um
na sexualidade como um domínio de repressão, de espaço de problematização que, por diferenciação, nos
obrigação, de interditos morais e/ou sociais, Foucault obriga a pensar naquilo que nós somos.
pergunta: como ocorre que em nosso espaço de
pensamento a sexualidade – as práticas sexuais, a IHU On-Line - O mês de maio de 1968, como um
escolha sexual – se tenham tornado o fundamento de evento filosófico da mais alta importância para o
nossa identidade? Como acontece que nossa relação com futuro histórico do século XX, pode ser também
o sexo diz o que nós somos? É que as relações de poder creditado às idéias de Foucault? Em que sentido?
construíram a sexualidade como uma espécie de grande
campo de identificação, de classificação, de Judith Revel - Eu creio efetivamente que 1968 foi
normalização e de distribuição das singularidades. As importante porque é um pouco o acontecimento que
singularidades – as que coabitam na multidão – torna visível a saída da modernidade, a crise das velhas
amedrontam: é preciso reduzi-las a taxionomias eficazes. categorias políticas da modernidade. Ao mesmo tempo,
A identidade biológica de uma parte 1968 foi extremamente variado conforme os países – mais
(masculino/feminino), as práticas sexuais e a escolha ou menos precoce, mais ou menos longo..., - e talvez
sexual do outro, permitem construir um sistema seja um pouco redutor falar de 1968 sem entrar em
taxionômico eficaz no contexto dos biopoderes. A detalhes. Digamos que a relação com a história (sob a
“diversidade sexual” não é fazer coisas estranhas e forma de uma vontade radical de ruptura) e a relação
transgressivas. A verdadeira transgressão é reintroduzir com a atualidade (sob a forma de uma aspiração a um
liberdade nas malhas da taxionomia: não declarar mais funcionamento social e político diferente) andaram a par
sua identidade sexual, declarar-se “trans-gênico”, com uma explosão extraordinária de criatividade, de
recusar deixar-se fechar num sistema de classificação liberdade, de invenção, de experimentação; e que as
binário (hétero/homossexual/lésbica, homem/mulher subjetividades que fizeram 1968 permitiram ver
etc.). É jogar com as máscaras. É um pouco este sentido conjuntos de diferenças agenciadas em “comum”,
que têm hoje as leituras “queer” [excêntricas] de singularidades reunidas em movimento, e não velhas

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 25

modalidades de organização política coletivas... A Vattimo1, eu não estou muito convencida: primeiro,
contestação era igualmente produtiva, inventiva. Ela não porque isso me parece bem velho em relação à
estava somente encerrada numa relação dialética com o atualidade do pensamento de Foucault nos dias atuais,
poder. Ela não queria o poder, ela queria exprimir seu em relação ao mundo tal como ele é hoje, mas também
próprio poder livremente. E isso era formidavelmente porque em Vattimo, como em todos os outros membros
gostoso. Spinoza diz que, quando há produção de ser, as do pensiero debole [pensamento débil] italiano (Rovatti,
paixões são alegres... Em todo o caso, é a primeira Cacciari, etc.), a crítica da metafísica continua sendo a
tentativa de revolução na qual os revolucionários não de Heidegger – ou do Nietzsche de Heidegger – encerrada
querem ser um contrapoder, não querem tomar o Palácio num pensamento do negativo, incapaz de construir e de
de Inverno, mas querem reinventar o mundo. Toni Negri, inventar ou de experimentar o poder, persuadida de que
que foi um dos líderes da contestação na Itália dos anos é a experimentação do desastre que permitirá sair do
1960-1970 e que é um formidável especialista de Spinoza fechamento. Como se o niilismo devesse ser
– e um grande leitor de Foucault – diz com freqüência necessariamente uma passagem obrigatória. Eu sempre
que os homens tentaram transformar a Cidade de Deus detestei esse apiedar-se de si, essa fascinação pelo
em cidade dos homens. Eu creio que ele vê corretamente negativo, essas “paixões tristes”, diria Spinoza. E, em
– e é isso que 1968 nos deixa como herança: uma todo o caso, perguntemo-nos: saiu alguma coisa disso?
urgência da liberdade.
“Vattimo tem a tristeza dos pessimistas incuráveis”
IHU On-Line - Pode-se dizer que a filosofia de
Foucault exprime as diversas nuances e complexidades Derrida não se deu conta: eu creio que a influência de
da sociedade pós-moderna, numa compreensão Heidegger – que é evidente até nos anos 1980 – deixa
vattimiana da ausência de um fundamento (Grund) finalmente seu lugar a uma interrogação política sobre os
único? novos espaços de liberdade possíveis, sobre as
experimentações possíveis, sobre uma expressão possível
Judith Revel - O que é certo é que há atualmente na do poder subjetivo – eu penso em Políticas da amizade,
Europa e alhures leituras muito divergentes de Foucault:
1
leituras estetizantes, políticas, liberais, de extrema Gianni Vattimo (1936): filósofo italiano, internacionalmente
conhecido pelo conceito de “pensamento fraco”. Concedeu diversas
esquerda, identitárias, heideggerianas,
entrevistas à IHU On-Line. A primeira delas foi publicada na 88ª edição,
desconstrutivistas, relativistas, metafísicas,
de 15-12-2003, a segunda na 128ª edição, de 20-12-2004, e a terceira
multitudinárias... E algumas entre elas reinstauram, saiu na edição 161, de 24-10-2005, quando conversou pessoalmente
creio, com base em Foucault, a idéia de uma unidade com a IHU On-Line sobre O pós-moderno é uma reivindicação de
multiplicidade de visão de mundo. Dele também publicamos uma
necessária ao fundamento da comunidade dos homens
entrevista na 121ª edição, de 1º-11-2004, um artigo na edição 53, de
(por exemplo, segundo a noção de “vida”, que é muito
31-03-2003 e outro no número 80, de 20-10-2003. A edição 149, de 1º-
central na segunda metade dos anos 1970). Reinstaura-se 08-2005, abordou a obra The future of religion, escrita por Vattimo,
um fundamento com um novo vitalismo, um novo Richard Rorty e Santiago Zabala. De sua produção intelectual,
destacamos Más allá de la interpretación. Barcelona: Paidós, 1995; O
naturalismo – nos Estados Unidos, por vezes, com um
fim da modernidade: niilismo e hermenêutica na cultura pós-
novo identitarismo... Então, quando você me fala de
moderna. São Paulo: Martins Fontes, 1996; Introdução a Heidegger.
Lisboa: Instituto Piaget, 1998 e Diálogo con Nietzsche: Ensayos 1961-
2000. Barcelona: Paidós, 2002. (Nota da IHU On-Line)

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por exemplo, ou em Espectros de Marx. Mas Vattimo... experimentações, subjetivas e políticas, criadoras e
Ele foi um excelente leitor e comentador de Heidegger. alegres. Uma ontologia em formação na história, através
Mas o que construiu ele? Em que pertence ele à da história, ao mesmo tempo determinada (porque
atualidade de hoje? E que perspectivas abre ele a todos histórica) e livre (porque resistente). Você sabe, eu amo
os que procuram resistir à injustiça, a exprimir muito Blaise Pascal1. Para mim, ler Foucault é um pouco
indignação, a escavar as relações de poder a partir do uma história de aposta pascaliana: eu aposto no poder
interior, fazendo surgir possíveis sempre renovados? ontológico dos humanos.
Vattimo tem a tristeza dos pessimistas incuráveis – e se
entende isso, porque ele acabou por aceitar reingressar IHU On-Line – A senhora gostaria de acrescentar
novamente no sistema da representação política, no algum aspecto não solicitado?
parlamento europeu. É um pouco como Kojève,
administrador da Comunidade européia após 1945: após o Judith Revel - Eu creio que a América Latina, hoje, é
fim da história, não há mais que fazer senão ser gestor e um formidável laboratório de experimentação deste
consagrar-se à cerimônia japonesa do chá... poder ontológico. Mas isso seria um outro discurso...
Para Foucault, no entanto, e para nós que continuamos
1
a trabalhar em seu seguimento, há ainda uma história: a Blaise Pascal (1623-1662): filósofo, físico e matemático francês de
curta existência, que criou uma das afirmações mais repetidas pela
das lutas e do sofrimento dos homens, sem dúvida –
humanidade nos séculos posteriores: O coração tem razões que a
porque o sofrimento, a humilhação e a exploração são
própria razão desconhece, síntese de sua doutrina filosófica: o
intoleráveis -, mas também a das novas raciocínio lógico e a emoção. (Nota da IHU On-Line)

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 Nietzsche, Foucault e a loucura como experiência originária
ENTREVISTA COM ROBERTO MACHADO

“Nietzsche é fundamental para se compreender não só a crítica que Foucault fez

aos saberes sobre o homem na modernidade, ao que ele chamou, parodiando Kant,
de "sono antropológico", como também sua valorização da literatura como
contestação do humanismo das ciências do homem e das filosofias modernas”,
mencionou o filósofo Roberto Machado em entrevista exclusiva que concedeu por
e-mail à IHU On-Line. E completa que, para Foucault, a loucura, “além de figura
histórica, é também e fundamentalmente uma experiência originária, essencial,
que a razão, ao invés de descobrir, encobriu, mascarou, dominou, embora não a
tenha destruído totalmente, por ela ter-se mostrado perigosa. Essa tese, a meu
ver, aproxima Foucault da filosofia de Nietzsche, sobretudo do modo como é
formulada em O nascimento da tragédia. Dito em poucas palavras, o objetivo final
do primeiro livro de Nietzsche é exatamente denunciar a modernidade como
civilização socrática, racional, por seu espírito científico ilimitado, e saudar o
renascimento de uma experiência trágica do mundo em algumas das realizações
filosóficas e artísticas da própria modernidade que retomam a experiência trágica
existente na tragédia grega, mas foi reprimida, sufocada, pelo "socratismo
estético", que subordinara a criação artística à compreensão teórica, racional”.

Machado é graduado em Filosofia pela Universidade Católica de Pernambuco

(UNICAP), mestre e doutor pela Universidade Católica de Lovaina, na Bélgica, com
a tese Science et savoir. La trajectoire de l'archéologie de Foucault. Cursou pós-
doutorado na Universidade de Paris VIII, na França. É autor de Nietzsche e a
verdade. 2. ed. Rio de Janeiro: Rocco, 1984; Deleuze e a filosofia. Rio de Janeiro:
Graal, 1990; Zaratustra, Tragédia Nietzschiana. Rio de Janeiro: Jorge Zahar,
1997; Foucault, a filosofia e a literatura. Rio de Janeiro: Graal, 2000 e O
nascimento do trágico: de Schiller a Nietzsche. Rio de Janeiro: Jorge Zahar, 2006.
Organizou a obra Nietzsche e a polêmica sobre O nascimento da tragédia. Rio de
Janeiro: Jorge Zahar, 2005 e é um dos autores de Danação da Norma. Medicina
Social e A Constituição da Psiquiatria No Brasil. Rio de Janeiro: Graal, 1978. Em
01-04-2004, Machado abriu o evento Ciclo de Estudos sobre Michael Foucault,
promovido pelo Instituto Humanitas Unisinos (IHU) com a palestra Foucault, a
filosofia e a literatura.

IHU On-Line – O senhor poderia explicar como é

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 28

possível aproximar o nascimento do trágico de uma trajetória de todo esse movimento e, ao mesmo tempo,
história arqueológica baseada em Foucault? Quais a crítica mais radical do projeto moderno.
seriam os pontos de convergência?
Roberto Machado - Você deve estar referindo-se a meu IHU On-Line - É possível compararmos o nascimento
último livro que acaba de sair pela Jorge Zahar, do logos socrático (apontado por Nietzsche como o
intitulado O nascimento do trágico: de Schiller a advento da morte da tragédia), ao nascimento da
Nietzsche. Efetivamente, concebi esse estudo sobre o psiquiatria e da clínica e o silenciamento da
trágico como uma arqueologia, quer dizer, como uma dissonância, da alteridade, por uma pretensa razão
análise histórico-filosófica sobre o conceito de trágico, universalizante, a do discurso médico-científico?
mais ou menos como Foucault havia feito com os Roberto Machado - Foucault foi muito marcado por
conceitos de loucura, de doença, de ciências do Nietzsche. Essa crítica da razão que você salienta é, por
homem... Essa proximidade se encontra em eu ter exemplo, bem evidente em seu primeiro estudo, História
procurado fazer uma análise que privilegiasse o conceito, da loucura, livro escrito "sob o sol da grande pesquisa
o sentido conceitual das palavras, atento não só ao nietzschiana", como diz o seu prefácio. Pois, se Foucault
momento de seu nascimento, de seu aparecimento, como nega que a medicalização ou psicologização da loucura
também a suas transformações no tempo. Assim, penso seja o resultado de um progresso que teria levado à
que as exigências metodológicas que detectei na descoberta de sua essência, penso que ele pôde fazer
arqueologia de Foucault — em um livro há muito isso porque partiu do que, inspirado em Nietzsche,
esgotado e que está sendo republicado, também pela chamou "experiência trágica da loucura", considerando
Zahar, com o título Foucault, a ciência e o saber —, as essa experiência como sendo capaz de avaliar as teorias
exigências de a análise ser conceitual, descontínua e e as práticas históricas sobre a loucura. Quer dizer, para
normativa estão presentes nesse meu novo livro. Mas Foucault a loucura, além de figura histórica, é também e
Foucault também está presente nesse livro sobre o fundamentalmente uma experiência originária, essencial,
trágico na minha decisão de fazer um estudo mais que a razão, ao invés de descobrir, encobriu, mascarou,
temático do que monográfico. Estou querendo dizer que, dominou, embora não a tenha destruído totalmente, por
embora quando se pensa em trágico se pense em geral ela ter-se mostrado perigosa. Essa tese, a meu ver,
em Nietzsche, procurei mostrar que, além de não ser o aproxima Foucault da filosofia de Nietzsche, sobretudo
único a ter pensado o trágico na época moderna, do modo como é formulada em O nascimento da
Nietzsche se insere perfeitamente em um projeto que o tragédia. Dito em poucas palavras, o objetivo final do
antecede, na Alemanha, desde o final do século XVIII, e primeiro livro de Nietzsche é exatamente denunciar a
que antes não existia: o projeto de interpretar a tragédia modernidade como civilização socrática, racional, por
como um documento filosófico que apresenta uma visão seu espírito científico ilimitado, e saudar o renascimento
trágica do mundo. E, neste sentido, minha admiração de uma experiência trágica do mundo em algumas das
pelos trabalhos de Foucault foi em parte responsável realizações filosóficas e artísticas da própria
pelo desejo que tive de investigar a constituição modernidade que retomam a experiência trágica
histórica do pensamento sobre o trágico desde o existente na tragédia grega, mas foi reprimida, sufocada,
momento em que ele surge com a modernidade até pelo "socratismo estético", que subordinara a criação
Nietzsche, filósofo que talvez represente o ápice da artística à compreensão teórica, racional. Ora, penso

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 29

que, assim como o primeiro livro de Nietzsche é a aspectos metodológicos do pensamento de Nietzsche que
denúncia da racionalização, e portanto da morte, da interessaram Foucault na década de 1970, a filosofia de
tragédia a partir da experiência trágica presente nos Nietzsche, sobretudo sua crítica do niilismo ou do
poetas gregos pré-socráticos, a primeira pesquisa humanismo da modernidade, influenciou muito mais
arqueológica de Foucault é a interpretação da história da profundamente a temática filosófica do Foucault
racionalização da loucura, a partir de seu confronto com arqueólogo, o Foucault dos anos 1960. Além disso,
uma experiência trágica, que denuncia como quando Foucault estuda a literatura nessa época,
encobrimento esse processo histórico que, em sua etapa relacionando-a à loucura, à morte e ao ser da linguagem,
moderna, define a loucura como doença mental. nota-se que esse privilégio que concedeu a Nietzsche em
sua análise crítica das ciências do homem reaparece com
IHU On-Line - Quais seriam as principais influências a importância que deu aos literatos que introduziram na
de Nietzsche sobre a obra de Foucault? O método França um estilo nietzschiano, não-dialético e não-
genealógico foucaultiano inspira-se no nietzschiano? fenomenológico, de pensamento: Bataille, Klossovski,
Roberto Machado - Nietzsche foi muito importante Blanchot1. Assim, Nietzsche é fundamental para se
para Foucault, como ele lembrou algumas vezes em suas compreender não só a crítica que Foucault fez aos
entrevistas. Penso, no entanto, que essa presença de saberes sobre o homem na modernidade, ao que ele
Nietzsche é muito mais acentuada no período chamou, parodiando Kant, de "sono antropológico", como
arqueológico do que no período genealógico. também sua valorização da literatura como contestação
Evidentemente, o nome genealogia vem de Nietzsche. do humanismo das ciências do homem e das filosofias
Em Vigiar e punir, e mesmo antes, nas conferências que modernas.
fez na PUC-Rio, A verdade e as formas jurídicas,
Foucault justifica essa denominação com base em IHU On-Line - O que seria a danação da norma? Como
Nietzsche. Entretanto, quando examinamos o que ele ela pode explicar a medicina social e a constituição da
próprio fez com o nome de genealogia, vemos que foi psiquiatria no Brasil?
antes de tudo analisar o saber a partir do poder, ou Roberto Machado - Os livros de Foucault que mais
melhor, explicar o aparecimento das ciências do homem estudei foram os arqueológicos: História da loucura,
na modernidade, considerando-as como elementos de um Nascimento da clínica, As palavras e as coisas. Mas fui
dispositivo político, como uma peça de relações de marcado profundamente pelo Foucault “genealogista do
poder, o que não é muito bem o que Nietzsche fez. poder”, com seus cursos e seminários no Collège de
Enquanto suas análises arqueológicas dos saberes France. Logo que o conheci, ele deu um curso sobre o
modernos, considerados como saberes "antropológicos", poder psiquiátrico, que era uma retomada, de um modo
foram profundamente inspiradas na crítica nietzschiana diferente, da História da Loucura, e fez também um
do niilismo da modernidade ou na idéia de que a “morte seminário com filósofos, historiadores, sociólogos sobre a
de Deus” de que falava Nietzsche para caracterizar a perícia médico-legal, que era uma continuação da
relatividade dos valores modernos devem ser
1
radicalizadas com uma crítica do humanismo burguês que Maurice Blanchot (1907-2003): Filósofo, romancista e crítico
literário francês, autor de O espaço literário. Rio de Janeiro: Rocco,
procurou ocupar o lugar dos valores antes fundados no
1987, Pena de morte. Rio de Janeiro: Imago, 1991 e El paso (no) más
absoluto. Assim, parece-me que, se foram sobretudo os
allá. Barcelona: Paidós, 1994. (Nota da IHU On-Line)

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 30

pesquisa sobre Pierre Rivière, que em seguida virou livro. higiênica e disciplinar às instituições de reclusão, o
Foi, sem dúvida, inspirado nas idéias de Foucault na Hospício de Pedro II significou a possibilidade de inserir,
década de 1970 que escrevi, em equipe, um livro como doente mental, uma população que se começa a
chamado Danação da Norma, que procurava relacionar as perceber como desviante nos objetivos da medicina
teorias e as práticas da medicina social e da psiquiatria, social nascente. Como? Realizando os seguintes
desde o seu nascimento no século XIX, com a questão do objetivos: isolar o louco da sociedade; organizar o espaço
poder no Brasil. O objetivo dessa pesquisa foi situar a interno da instituição, possibilitando uma distribuição
medicina brasileira do século XIX no âmbito das regular e ordenada dos doentes; vigiá-los em todos os
transformações econômicas e políticas que modificarão o momentos e em todos os lugares, por meio de uma
Rio de Janeiro depois de 1808 e integrarão ainda mais o "pirâmide de olhares" composta por médicos,
Brasil na nova ordem capitalista internacional. Notamos enfermeiros, serventes...; distribuir seu tempo,
que, nesse contexto, a medicina tem um objetivo claro: submetendo-os à realidade do trabalho como principal
combater a desordem social, o perigo decorrente da não- norma terapêutica. Assim, por sua estrutura e
planificação da distribuição e do funcionamento da funcionamento, o hospital psiquiátrico deve ser um
cidade. Isto é, a partir de então, a medicina começa a se operador de transformação dos indivíduos: deve agir
interessar por tudo o que diz respeito ao social, torna-se sobre os que abriga, atingir seu corpo, modificar o
peça integrante da nova estratégia política de controle comportamento. Em suma, é uma nova máquina de
dos indivíduos e da população. A nova racionalidade poder, resultado de uma luta médica e política que
dessa medicina vai pouco a pouco - não sem lutas e impõe, cada vez com mais peso, a presença
obstáculos - impregnar o aparelho de Estado e se normalizadora da medicina como uma das características
interessar por instituições como a escola, o quartel, a essenciais da sociedade capitalista. Também procuramos
prisão, o bordel, a fábrica, o hospital, o hospício... mostrar que o hospital psiquiátrico não está isento de
críticas, e até mesmo que elas o acompanham desde a
Hospital, “máquina de curar” sua origem: críticas à sua organização arquitetônica, à
Por exemplo, sua política em relação ao hospital é subordinação do médico ao pessoal religioso, à
clara: dominar o perigo que grassa no seu interior. E para ignorância ou maldade dos enfermeiros, ao processo de
isso não basta expulsar o hospital do centro da cidade; é internação, à falta de uma lei nacional de alienados e de
necessário transformar o seu espaço e funcionamento, um serviço de assistência organizado pelo Estado.
destruindo a falta de higiene, o aglomerado humano, a Pareceu-nos, inclusive, que essas críticas são
promiscuidade, o vício, o ócio que estão inscritos em seu importantíssimas para fazer pensar não só no fracasso
próprio corpo, para capacitá-lo a realizar a cura. O real da psiquiatria como instância terapêutica, mas
hospital é um operador terapêutico, uma "maquina de principalmente na exigência de medicalização cada vez
curar". maior do espaço social que ela representa.
Procuramos nesse livro analisar sobretudo um outro
exemplo, pois essa mesma política leva, em 1841, à Medicalização da sociedade
criação, no Rio de Janeiro - no local onde hoje funciona Assim, embora sendo uma pesquisa histórica, situada
um dos campus da Universidade Federal -, do primeiro no século XIX, Danação da norma, nisso também
hospital psiquiátrico brasileiro. Resultado de uma crítica inspirado no papel político que Foucault desempenhou,

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procurava chamar atenção para dois pontos: por um medicalização da sociedade. Faz a psiquiatria refinar
lado, se a medicina mental apresenta a cura como sua seus conceitos para atingir novas faixas da população -
aquisição científica, até hoje nunca deixou de numa evolução que vai do doente mental ao anormal e
reconhecer o seu lado negro: só se entra no hospício para do anormal ao próprio normal -, tornando a sociedade
não sair ou, na melhor das hipóteses, para logo depois uma espécie de asilo sem fronteiras, um asilo ilimitado.
voltar. Por outro lado, essa reconhecida incapacidade Por tudo o que disse, você pode ver como Foucault foi e
terapêutica, longe de pôr em questão a própria continua sendo importante para o que fiz e continuo
psiquiatria, serve de apoio a uma exigência de maior fazendo no campo da filosofia.

As contribuições de Foucault à educação

ENTREVISTA COM SILVIO GALLO

Professor da Faculdade de Educação, no Departamento de Filosofia e História

da Educação na Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), o filósofo Sílvio
Gallo afirmou na entrevista concedida por e-mail à IHU On-Line que Foucault
pode nos auxiliar “a pensar a educação e a escola pelo menos em três dimensões:
a construção do saber pedagógico na dimensão científica; as relações de poder no
espaço escolar, permeado pelo disciplinamento e pelo controle; as relações do
sujeito consigo mesmo, numa dimensão ética”. E completa: “Aplicar os conceitos
foucaultianos ao campo educacional é produzir uma espécie de estranhamento,
de deslocamento dos discursos e teorias com os quais estamos acostumados. Esse
estranhamento faz a educação repensar-se, na medida em que suas bases já não
podem ser sustentadas”.

Graduado em Filosofia pela Pontifícia Universidade Católica de Campinas (PUC-

Campinas), Gallo é mestre em Educação pela Unicamp com a dissertação
Educação anarquista: por uma pedagogia do risco, e doutor na mesma área com a
tese Autoridade e a construção da liberdade: o paradigma anarquista em
educação. No momento, coordena os projetos de pesquisa Filosofias da diferença
e educação: suas interfaces, suas implicações, suas interferências e A Filosofia
no Ensino Médio Brasileiro: aspectos conceituais e didáticos, levantamento,
catalogação e análise de fontes. Organizou as obras Educação do Preconceito -
ensaios sobre poder e resistência. Campinas: Editora Alínea, 2004 e A Formação
de Professores na Sociedade do Conhecimento. Bauru: EDUSC, 2004 e escreveu
Pedagogia do risco. Experiências anarquistas em educação. Campinas: Papirus,
1995; Educação anarquista: um paradigma para hoje. Piracicaba: Unimpe, 1995;
Anarquismo: uma introdução filosófica e política. Rio de Janeiro: Achiamé, 2000.

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 IHU On-Line - O que é uma educação anarquista? IHU On-Line - De que forma a filosofia de Foucault
Como Foucault auxilia a fundamentar essa concepção? pode nos auxiliar a repensar os rumos da educação
Sílvio Gallo - As propostas em torno de uma educação brasileira?
anarquista, também conhecida como pedagogia Sílvio Gallo - Foucault nos ajuda a pensar a educação e
libertária, começaram a surgir em meados do século XIX, a escola pelo menos em três dimensões: a construção do
no contexto do movimento operário europeu. Os saber pedagógico na dimensão científica; as relações de
socialistas, de forma geral, e particularmente os poder no espaço escolar, permeado pelo disciplinamento
anarquistas, denunciavam as precárias condições de e pelo controle; as relações do sujeito consigo mesmo,
formação e ensino dos trabalhadores e de seus filhos. numa dimensão ética. Aplicar os conceitos foucaultianos
Denunciavam que os sistemas públicos de ensino, ao campo educacional é produzir uma espécie de
financiados pelos impostos pagos por toda a população, estranhamento, de deslocamento dos discursos e teorias
eram tomados pelos governos como instrumentos com os quais estamos acostumados. Esse estranhamento
ideológicos, oferecendo uma escola para os ricos e uma faz a educação repensar-se, na medida em que suas
outra escola para os pobres, mantendo-os em condições bases já não podem ser sustentadas.
subumanas. E passaram então a fazer propostas de
construção de escolas que operassem com um processo IHU On-Line - Como definiria a filosofia da diferença
educativo voltado para a formação ampla e digna dos e de que forma essa filosofia em Foucault,
trabalhadores, como instrumento de sua emancipação. especificamente, pode servir como base para uma
Neste contexto, foi criado o conceito de “educação educação libertadora e que respeita a alteridade?
1
integral”, por Paul Robin , que o colocaria em prática no Sílvio Gallo - Definir, em filosofia, é sempre um
Orfanato Prévost, em Cempuis, França, durante os 14 empreendimento complicado. Dar definições que sejam
anos que o dirigiu (1880-1894). Depois de Robin, várias simples, rápidas e claras, então, nem se diga. O que
experiências anarquistas foram feitas no campo da posso dizer sobre a “filosofia da diferença”? Talvez que
educação e o conceito foi se firmando, assim como as seja um empreendimento filosófico do século XX,
práticas pedagógicas libertárias. desenvolvido sob a inspiração de Nietzsche. No ramo
Já na segunda metade do século XX, Foucault nos francês, com pensadores como Deleuze2, Derrida e
ajudou a desvendar os mecanismos de conformação da Foucault, trata-se de uma filosofia que procura se
escola moderna, como instituição disciplinar. Com base desenvolver fora da dimensão platonista do pensamento
no referencial foucaultiano, podemos perceber as
críticas anarquistas do século XIX como críticas a essa 2 Gilles Deleuze (1925-1995): filósofo francês, vinculado aos
denominados movimentos pós-estruturalistas, categorizações que o
escola moderna, produzida, sustentada e disseminada
próprio Deleuze questionava pelo que trazem, ainda, da visão e luta
pelo sistema capitalista. E podemos ler as experiências
pelo idêntico. Suas teorias acerca da diferença e da singularidade nos
libertárias como tentativas de construção de uma outra desafiam a pensar em temas como rizoma, ontologia da experiência, a
escola, de outras práticas pedagógicas. teoria do que fazemos, a virtualidade e a atualidade. Deleuze, assim
como Foucault, foi um dos estudiosos de Kant, mas tem em Bergson,

1
Nietzsche e Espinosa, poderosas interseções. Deleuze atualizou idéias
Paul Robin (1837-1912): pedagogo, representante da pedagogia
como as de devir, acontecimentos, singularidades, enfim conceitos que
libertária do século XIX, por ter sido o primeiro a conseguir a trabalhar
nos impelem a transformar a nós mesmos, incitando-nos a produzir
as diversas questões educações educacionais e teóricas que vinham
espaços de criação e de produção de acontecimentos-outros. (Nota da
sendo discutidas nos meios socialistas. (Nota da IHU On-Line)
IHU On-Line)

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ocidental, focando a multiplicidade e não a unidade. nietzscheanas; ou melhor, que eles tomaram a sério
Assim, a diferença é tematizada em si mesma e não essas provocações, procurando equacioná-las. O filósofo
como uma diferença em relação ao outro, que no final alemão insistia, no século dezenove, na produção de um
das contas remete sempre ao mesmo. conhecimento “encarnado”, um pensamento produzido
Falar em educação libertadora e respeito à alteridade, pelo corpo, um saber alegre e capaz de dançar, para
a partir de Foucault, parece-me difícil. Se a escola além da suposta sisudez científica; investia em processos
moderna é uma instituição disciplinar e normalizadora, de autoformação, defendendo uma “educação de si”,
ela é um processo de subjetivação; como falar, então, para além de todo o ensino massificado das escolas
em libertação? Isso só pode ser pensado num processo de oficiais; desafiava os filósofos a atentarem para a
trabalho do sujeito sobre si mesmo, numa espécie de multiplicidade, para a produção de um saber
“educação de si” da qual já falava Nietzsche e que perspectivo; traçava a genealogia dos valores, mostrando
Foucault reencontra em seus últimos escritos, quanto que eles são historicamente produzidos, e que toda
foca o tema do cuidado de si nos textos antigos, gregos e moral é terrena. Ora, cada um, à sua maneira, Deleuze e
latinos. Mas uma tal “libertação” não tem como ser Foucault são continuadores dessas provocações e
absoluta, posto que não há um sujeito universal. Se o desafios, tentando levá-los adiante.
sujeito é sempre construído no contexto social e No campo da educação, os três têm muito a contribuir,
histórico, uma tal “libertação” dá-se de forma situada, seja para a crítica da educação moderna, que se
num determinado contexto, com base no qual o sujeito construiu como processo de subjetivação massificante e
pode educar-se a si mesmo. A pergunta é: a escola pode serializado, seja para pensar as possibilidades de
ser espaço para isso? Eis um dos desafios que nos deixa processos educativos singulares, outras práticas de
Foucault. Quanto à alteridade, ela não está para ser ensinar e de aprender que nos possibilitem a construção
“respeitada”. A alteridade está aí, é uma das de uma outra escola, ou mesmo a prática de ações
constituidoras da diferença e o que podemos tentar pedagógicas para além de qualquer escola. Apenas para
construir, em educação, são práticas de convívio no dar um exemplo, Deleuze separa os atos de ensino dos
dissenso, na diferença, em meio aos outros. Qualquer atos de aprendizagem, afirmando ser possível controlar
forma de “respeito” ao outro desliza para uma espécie os primeiros, mas jamais os últimos (ver Diferença e
de “tolerância”, que nada tem de vivência na e da Repetição); isso joga por terra todo o aparato de
diferença... controle que são os processos avaliativos numa escola
tomada como instituição disciplinar. Possui, portanto,
IHU On-Line - Poderia explicar como realiza a um caráter altamente revolucionário para a educação do
aproximação de Nietzsche a Foucault e Deleuze e presente.
quais são suas contribuições desses pensadores para o
campo educacional, tanto na prática do ensino quanto IHU On-Line - Como o conceito de exclusão permeia o
na formação de educadores? ensino de nossos dias?
Sílvio Gallo - Foucault e Deleuze foram muito Sílvio Gallo - Penso que, no Brasil, hoje, o que permeia
influenciados por Nietzsche, e penso não ser um exagero o ensino é muito mais o conceito de inclusão que o de
afirmar que os dois franceses foram, cada um à sua exclusão, posto que a inclusão tem sido a tônica das
maneira, os continuadores das provocações políticas públicas para a educação na última década.

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Entretanto, a exclusão continua presente, não como mais voltada para o controle dos grupos e populações do
conceito, mas como prática. Nossa educação continua que para o disciplinamento dos corpos dos indivíduos.
altamente excludente, quando garante o acesso de muito Deleuze chamou-as de “sociedades de controle”.
mais gente à escola, mas não consegue alfabetizar, de As escolas com sistemas internos de televisão, ou
fato, um grande contingente. Nietzsche já fez essa mesmo aquelas em que os pais podem, através da
crítica ao ensino alemão de seu tempo, quando a Internet, visualizar a sala de aula de seus filhos, são
democratização do acesso à escola significava uma exemplos dessa nova realidade, que deverá consolidar-se
espécie de “diluição” da formação cultural. O desafio é nos próximos anos. Numa outra direção, estão as
poder disponibilizar a todos um ensino de qualidade. políticas públicas para a educação, que traçam diretrizes
Enquanto não formos capazes disso, continuaremos tendo e rumos, controlando os macroprocessos, em lugar de
uma escola excludente. O mesmo diz respeito às diversas voltar-se para a disciplina física.
políticas inclusivas: para negros e índios, para pobres,
para os chamados “portadores de necessidades IHU On-Line - Em que medida é possível aproximar a
especiais”. Na maioria das vezes, as políticas inclusivas vontade de verdade como sistema de exclusão ao
significam mais exclusão; mas esse é um tema complexo conjunto de práticas pedagógicas?
demais para tratar em poucas linhas. Sílvio Gallo - A vontade de verdade constitui-se num
jogo de poder, na medida em que a aceitação social de
IHU On-Line - Acredita que os dispositivos uma certa “verdade” significa a exclusão, a negação de
disciplinares e a produção do discurso nas escolas e outras. Ser detentor de uma verdade é ser detentor de
universidades têm se esmaecido ou apenas mudaram a um poder, portanto. No campo educacional, essa
roupagem? vontade de verdade fundamenta um processo educativo
Sílvio Gallo - Penso que não esmaeceram. Na maioria disciplinar, no qual os alunos devem submeter-se ao
dos casos, o que temos visto é uma adaptação a outros professor, como aquele que possui a verdade em torno
tempos e a outras necessidades. Durante o regime do ensinar e do aprender. E o professor faz esse jogo,
militar, nossas escolas foram fortemente disciplinadoras; tendo como instrumento os processos avaliativos, por
acho natural que, no processo de redemocratização, meio dos quais ele pode tanto classificar os estudantes,
tenhamos tido uma espécie de “afrouxamento” daquele separando os que aprendem mais, os que aprendem
tipo de disciplina mais visivelmente autoritária, embora menos, os que não aprendem, usando da punição como
outros métodos fossem florescendo. Por sua vez, forma de manter o controle disciplinar sobre cada aluno
Foucault afirmava que transitávamos das sociedades e sobre todo o grupo. É essa vontade de verdade que
disciplinares para sociedades em que se tornava exclui da escola aquele que supostamente não sabe,
hegemônica uma outra tecnologia de poder, o biopoder, porque não quis ou não pôde entrar no jogo.

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 35

 Foucault e a questão da crítica em
torno da biopolítica
ENTREVISTA COM ALEXANDRE FILORDI DE CARVALHO

No artigo a seguir, o doutorando em Filosofia pela Universidade de

São Paulo (USP), Alexandre Filordi de Carvalho, afirma que “a arte de
não ser governado é o ponto de ancoragem fundamental para uma
crítica que, ao indagar pelos limites do direito de governar, no caso
da biopolítica, de gerir a vida dos indivíduos na dimensão da
população, não somente questiona a base da certitude da autoridade
que governo, mas também, face às exigências do governo e da
obediência, “se opõe aos direitos universais e irrevogáveis com o qual
cada governo – não importando ser, não importando que ele tenha o
papel de monarca, magistrado, educador ou pai de família – terá de
submeter quem é governado”. Essas idéias são originárias da
comunicação que Filordi apresentou no XII Encontro Nacional de
Filosofia da Anpof, em Salvador, em 26-10-2006, sob o título Michel
Foucault e a questão da crítica. Graduado em Teologia pelo Seminário
Presbiteriano do Sul (SPS), em Campinas, e em Pedagogia pela
Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), Filordi é especialista
em Psicoterapia Familiar e de Casal pelo Centro de Formação e
Assistência à Saúde (CEFAS) e um dos integrantes do Grupo de Estudos
Nietzsche (GEN), ligado ao Departamento de Filosofia da USP.

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 36

 Em uma conferência realizada por Foucault em 1978, esperar”3; mais ainda, é “um instrumento, um meio para
intitulada Qu’est-ce que la critique. Critique e um futuro ou uma verdade que ela não saberá e não
Aufklärung, por sua vez, situada no eixo das pesquisas será, ela é um olhar sobre um domínio no qual quer
que privilegiaram, de um modo geral, os aspectos da apresentar os limites, no qual ela não é capaz de se
população e governamentalidade, o filósofo argumenta tornar a lei”4. Parece-nos que o que está em jogo é a
que, desde os séculos XV e XVI, houve uma explosão da tentativa de se buscar transformar as relações possíveis
1
arte de governar o homem . Desde uma série de que são estabelecidas numa perspectiva de poder, pois a
deslocamentos de fontes religiosas que impeliram os crítica torna-se um meio para um futuro, ou seja, dirige-
processos de laicização na direção da expansão da se a um vir-a-ser. Há nela um jogo de forças que
sociedade civil até a proliferação da arte de governar pretende transgredir o presente, o tempo já
cuja culminação pode ser representada pela biopolítica. estabelecido, pois se somos governados no presente, e
De fato, cumpre ver que desde então a questão não há como negá-lo, ainda não o somos na totalidade
fundamental em como governar perpassou pelo governo dos acontecimentos que ainda estão por vir, que estão
de “crianças, exércitos, pobres e mendigos, família, em construção. Como não ser, então, governado em um
2
casa, diferentes grupos, cidades, estados” , enfim. Toda futuro na mesma perspectiva do que somos neste
série possível atinente às artes de governar se multiplica presente? A indagação, segundo Foucault, é
capilarmente na história do Ocidente. característica própria da força crítica, o que significa
dilatar uma espécie de contraforça de ação restritiva:
Sob este cenário, a crítica vai exercer, em “como não ser governado como isto, por isto, em nome
primeiríssima mão, uma função interventora de limite destes princípios, na perspectiva de tais objetivos e por
diante dos excessos de governo e condução, que atingem meio de tais métodos, não como isto, não por isto, não
amplas esferas da existência, da vida abstraída nos por eles”5.
processos massificadores que passam a ser administrados
no formato de população, que é a prospecção mais É evidente, contudo, que a crítica não visa a uma
profunda do poder sujeitador. O que acontece toda vez oposição total e generalizada, um tipo de revolta
que obedecemos? O que é ativado? O que está em jogo? abstrata contra toda forma de governamentalização, que
Diante disso, a crítica, para Foucault, “é necessária, pois consiste no efeito da multiplicidade das artes de
tem como papel definir as condições pelas quais o uso da governar; mesmo porque Michel Foucault se distancia de
razão é legítimo para determinar o que se pode toda tentativa de universalização de um processo de
conhecer, o que é preciso fazer, e o que é permitido consciência política. É mais na direção de uma oposição
contrapontual, marcada pela força microparticular do
1
Utilizamos, aqui, a versão da conferência vertida para o inglês por indivíduo que se esforça para se despregar da abstração
Kevin Paul Geiman: What is critique? O texto encontra-se na seguinte
populacional, cada um à sua maneira de mudar, já que
obra: What is Enlightenment? Eighteenth-Century answers and
nada é mais arrogante do que querer fazer a lei para os
Twentieth-Century Questions. Editado por James Schmidt. Califórnia:
University of California Press, 1997, 382-398p. Trata-se de um texto
3
inédito, não publicado nos Dits et Écrits, cuja versão original encontra- FOUCAULT, M. Qu’est-ce que les Lumières? Dits et Écrits IV, n. 339,
se no Bulletin de la Société française de Philosophie 84 (1990): 35-63. 1984, p.567. (Nota do autor)
4
(Nota do autor) What is critique? p. 383. (Nota do autor)
2 5
Ibidem, p.384. (Nota do autor) Ibidem, p.384. (Nota do autor)

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outros1, que a questão se coloca na dimensão da arte de voluntária. Somos quase incitados a vermos uma
não ser muito governado, de não querer isto. Atentemo- representação de força que, respeitadas as margens
nos às palavras de Foucault: “contra isto, como históricas e contextuais dos eixos do poder político,
contraponto, ou em vez de parceiro ou adversário das pretende fazer emergir experiências contrárias a de uma
artes de governo, como modo de suspeitar delas, de servidão voluntária4. Talvez esteja nisso a eficácia da
mudá-las, limitá-las, de encontrar suas medidas certas, biopolítica, ou seja, ao ativar inúmeras forças que
de transformá-las, de procurar escapar destas artes de contigenciam a vida dos indivíduos, acaba referenciando
governar ou, de qualquer modo, deslocá-las, com uma a norma como proximidade de comportamento e
relutância essencial, mas também ao modo de uma linha exemplo: distribui “os vivos em um domínio de valor e
de desenvolvimento das artes de governar [...] que eu utilidade”, donde será necessário que as artes de
simplesmente chamaria de a arte de não ser governado, governo se valham de um poder que, se tem por tarefa
ou a arte de não ser governado como isto, a este se encarregar da vida, “terá necessidade de mecanismos
2
preço” . contínuos, reguladores e corretivos”5. Assim, as
investiduras sobre o corpo, a saúde, as maneiras de se
A arte de não ser governado é o ponto de ancoragem alimentar e de morar, as condições de vida, a
fundamental para uma crítica que, ao indagar pelos sexualidade, enfim, uma série de espaços da existência
limites do direito de governar, no caso da biopolítica, de têm de ser administrado como se aparentemente não o
gerir a vida dos indivíduos na dimensão da população, fosse de modo racionalizado, quer dizer, como se todo
não somente questiona a base da certitude da autoridade processo fizesse parte de uma verdade que simplesmente
que governa, mas também, face às exigências do governo ativa um curso histórico natural.
e da obediência, “se opõe aos direitos universais e
irrevogáveis com o qual cada governo – não importando Insubmissão voluntária e reflexão indócil
ser, não importando que ele tenha o papel de monarca,
magistrado, educador ou pai de família – terá de Mas se a crítica exerce uma insubmissão voluntária,
submeter”3 quem é governado. todo ato e processo de governo, outrora visto como
natural, fragmenta-se, pois não é justificado por
Posto isso, não é difícil de entendermos que a crítica nenhuma voluntariedade. Valendo-nos da argumentação
deverá se desdobrar numa ação afirmativa, ou positiva, de Michel Foucault:
que fará circular nos espaços produzidos pelas
estratégias de não querer ser governado em momentos se a governamentalização é realmente o movimento
de modificação móveis, inaugurando uma nova relacionado à sujeição individual na realidade de uma
experiência com a governamentalização. Trata-se, nesta prática social por mecanismos de poder que apelam para
dimensão, não de um engajamento, mas de um campo de a verdade, eu direi que a crítica é o movimento para o
experiência que Foucault nomeia de insubmissão
4
Embora desnecessário, gostaríamos somente de deixar claro que nos
1
Conforme exposto em Pour une morale de l’inconfort. Dits et Écrit, referimos a Étienne de la Boetie na obra Discurso da servidão

III, n. 266, 1979, p.783 ss. (Nota do autor) voluntária. (Nota do autor)
5
2
FOUCAULT, M. What is critique? p.384 (Nota do autor) FOUCAULT, M. História da Sexualidade I: a vontade de saber, p.135.
3
Ibidem, p.385. (Nota do autor) (Nota do autor)

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 38

qual o sujeito dá a si mesmo o direito de questionar a agenciar o mundo”, de governá-lo, acrescentaríamos nós,
verdade concernente aos efeitos de poder e questionar o “segundo as próprias ‘condições de aceitabilidade de um
poder referente aos discursos de poder. Crítica será a sistema’, mas também uma maneira de ‘seguir as linhas
1
arte da insubmissão voluntária, da reflexão indócil . de ruptura que marcam sua emergência’”4. Ora, é
justamente esta linha de ruptura, interseccionada pela
É preciso notar que o par insubmissão voluntária e arte de não ser governado, a insubmissão voluntária e a
reflexão indócil não visa somente aos processos de reflexão indócil, que marca a crítica como terceira
condução e à administração da vida, evidenciando uma função, a saber, o que Foucault denominou de atitude
disposição antagônica a qualquer processo de docilização crítica.
ou domesticação, que tem por base a distribuição de
justificativas próprias em elementos racionais, Ao referir-se “a uma certa maneira de pensar, de falar
calculados, tecnicamente eficientes. Mas além disso, a e de agir, e uma certa relação para o que existe, para o
crítica, como insubmissão voluntária e reflexão indócil, que se sabe, se faz, bem como para uma relação social,
pretende minar as tecnologias de governo cujas bases se cultural”5, Foucault está delineando, de modo geral, os
dispõem nos poderes de homogeneidade que, na história contornos da atitude crítica. A reativação desta atitude,
do Ocidente, conforme a interpretação de Foucault, sob esta ótica, diz respeito a um permanente modo de
valeu-se de um “poder que mostrou seu aspecto ser histórico que se caracteriza como crítica permanente
‘pastoral’, as variações de uma atenção constante ao ao nosso ser histórico. Numa interpretação original da
‘governo de si’, a esta ‘direção da consciência’, que é a questão kantiana da Aufklärung, Michel Foucault ressalta
2
‘arte de governar os homens’” . A biopolítica, sem a importância de se problematizar a nossa relação com o
dúvida, é devedora deste longo percurso que começou a presente, com a constituição histórica daquilo que nos
preparar os corpos individuais para receberem bem tornamos ou somos, a fim de afirmarmos, em suas
disciplinarmente, docilmente, as forças dissipadoras palavras, o “princípio de uma crítica e de uma criação
capazes de reunir, submeter, ajustar, obrigar, controlar. permanente de nós mesmos em nossa autonomia”6.

Neste horizonte, valendo-nos do comentário de Judith Assim, atitude crítica e criação se interligam na
3
Butler , “a crítica tem, portanto, uma dupla tarefa, constituição de um campo de forças que atua como
aquela de mostrar como o saber e o poder trabalham, estratégia para não sermos governados totalmente e
constituindo uma maneira mais ou menos sistemática de viabilizarmos, de fato, a reflexão indócil e a insubmissão
voluntária como formas de nos relacionar com o
1
FOUCAULT, M. What is critique? p. 386. (Nota do autor) presente, sem descartar as conseqüências futuras, pois,
2
FIMIANI, Mariapaola. Foucault et Kant. Critique, clinique, éthique,
assim, criticar é criar. Esta força criativa desdobra-se em
p.22. (Nota do autor)
3 duas perspectivas que, par e passo, dão azo à atitude
Judith Butler: filósofa americana pós-estruturalista, que tem
contribuído há muitos anos para os estudos do feminismo, da teoria
4
queer, da filosofia política e da ética. É professora no Departamento de BUTLER, Judith. Qu’est-ce que la critique? Essai sur la vertu selon
Retórica e Literatura Comparativa da Universidade da Califórnia, em Foucault, p.94. (Nota do autor)
5
Berkeley. Butler concedeu entrevista exclusiva à edição 199 da IHU On- FOUCAULT, M. What is critique? p.382. (Nota do autor)
6
Line, de 09-10-2006, disponível para download na página eletrônica do FOUCAULT, M. Qu’est-ce que les Lumiéres. Dits et Écrits IV, n. 339,
IHU, www.unisinos.br/ihu. (Nota da IHU On-Line) 1984, p.573. (Nota do autor)

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 39

crítica. São elas, a atitude limite e a atitude sexualidade, a morte, para nos valermos de alguns
experimental. exemplos. Entretanto, vistos da dimensão da atitude
experimental, estes processos de sujeição são deslocados
Se a biopolítica, consignada ao biopoder, vale-se de na direção de um eixo cujas experiências se colocam
uma série de tecnologias para colocar a vida dentro de como “prova da realidade e da atualidade, por sua vez,
determinadas fronteiras, quer seja por equivalência, para empreender os pontos onde a mudança é possível e
quer seja por distinção, a atitude limite não trata de desejável e para determinar a forma precisa em que
rejeitar a vida em suas múltiplas possibilidades ou de ocorrerá esta mudança”3. Para tanto, Foucault diz que é
forçar-se uma escapatória, como alternativa, de um necessária a elaboração de uma ontologia histórica de
dentro ou fora dos limites estabelecidos. A atitude limite nós mesmos, poderíamos dizer, de uma ontologia que se
quer abusar das fronteiras; ela mesma se coloca na radicaliza contra toda determinação e administração do
fronteira do que já é empreendido pelos processos de ser. Trata-se, nesta direção, de nos desviarmos “de
governamentalização e do que pode vir-a-ser. Quer todos os projetos que pretendem ser globais e radicais”,
dizer, atitude aqui é a postura criativa que força a ou ainda, dos “programas de conjunto de uma
emergência de determinados limites, pois “no que nos é sociedade”4; por evidência, trata-se de nos desviarmos
dado como universal, necessário, obrigatório, qual é a dos limites constritores da biopolitização. Então, a
parte do que é singular, contingente e que é derivado de atitude experimental prefere as transformações precisas
1
constrangimentos arbitrários” , que pode nos levar a que, segundo Foucault, podem muito bem ter lugar num
outras atitudes em nosso fazer, pensar e dizer? Em outros certo “número de domínios concernentes ao nosso modo
termos, e na expressão de Foucault, “trata-se em suma de ser e pensar as relações de autoridade, as relações de
de transformar a crítica exercida na forma da limitação sexualidade, o modo pelo qual percebemos a loucura ou
necessária em uma crítica prática na forma de uma a doença”5. Enfim, tal atitude, como crítica, interroga os
transposição possível”2. Mas se há uma pretensão, por limites que nos são colocados e persegue a prova de
parte da atitude crítica, de se criar uma transposição como os seus ultrapassamentos são possíveis na criação
possível às formas de governamentalidade ou de de processos históricos de dessujeição.
tecnologias de poder, ela não pode abrir mão de um
componente fundamental que foi e é alvo de toda De fato ainda persistimos numa história cuja
biopolitização: a liberdade. O que Foucault denominou característica proeminente é a de uma sujeição que não
de trabalho indefinido da liberdade encontra o seu terminou de se completar, aliás, avança-se por
sentido na expressão da atitude experimental. intermédio dos refinamentos das técnicas e tecnologias
de poder cuja testemunha mais viva e eficaz é a
É claro que a biopolítica é forma racionalizada de biopolítica. Contudo, cremos que a crítica nas três
empregar-se um certo número de tecnologias a fim de perspectivas que aqui tentamos desenvolver, como a arte
contigenciar a vida dos humanos em certos campos de não ser governado; o par insubmissão voluntária e
experimentais: o que se pode ou não fazer, o que se reflexão indócil; e, finalmente, como questão de
deve ou não fazer com a saúde, a vida, a família, a
3
Ibidem, p.574. (Nota do autor)
4
1
Ibidem, p.574. (Nota do autor) Ibidem, p.575. (Nota do autor)
5
2
Ibidem, p.574. (Nota do autor) Ibidem, p.575. (Nota do autor)

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 40

atitude, poderá, no mínimo, nos impelir na direção de DAVIDSON, Arnold. I. Les gouvernement de soi et des
uma outra história, que também não tem a pretensão de autres. In: Michel Foucault. Philosophie antologie.
se ver acabada: a história de uma subjetividade criativa Paris: Gallimard/Folio, 2004.
e aberta ou dos processos de dessujeição. Afinal, se “a FIMIANI, Mariapaola. Foucault et Kant. Critique,
história dos homens é a longa sucessão dos sinônimos de clinique, éthique. Paris: L’Harmattan, 1998.
1
um mesmo vocábulo. Contradizê-la é um dever” . FOUCAULT, M. História da sexualidade I: a vontade
de saber. Rio de Janeiro: Graal, 1999.
Referências -______. Resumo dos cursos do Collège de France
BUTLER, Judith. Qu’est-ce que la critique? Essai sur la (1970-1982). Rio de Janeiro: Jorge Zahar, 1994.
vertu selon Foucault. In: GRANJON, Marie-Christine ______. Naissance de la biopolitique. Paris: Gallimard
(org.). Penser avec Michel Foucault: théorie critique Seuil, 2004.
et pratiques politiques. Paris: Karthala, 2005. ______. Dits et Écrits III. Paris: Gallimard Seuil, 1994.
______. Dits et Écrits IV. Paris: Gallimard Seuil, 1994.
1
A citação é do poeta francês René Char (cf. DAVIDSON, Arnold. I. ______. What is critique? In: SCHMIDT, James (org.)
Les gouvernement de soi et des autres. In. Michel Foucault. Philosophie
What is Enlightenment? Eighteenth-Century answers
antologie. Paris: Gallimard/Folio, 2004, p.664. (Nota do autor)
and Twentieth-Century Questions. California:
University of California Press, 1997.

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 41

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 42
 Terra Habitável

A editoria Terra habitável reproduz sínteses de artigos e entrevistas sobre o

ambiente e o clima no Planeta Terra, que foram publicadas na última semana nas
Notícias Diárias da página do IHU (www.unisinos.br/ihu).

Emissão de CO2 cresce no planeta

Apesar dos esforços, as emissões de dióxido de carbono mais eficientes para a redução do gás', afirmou Yvo de
(CO2) atingiram um índice altíssimo em 2004. O Boer, secretário executivo da ONU para mudanças
protocolo de Quioto prevê que os países ricos diminuam climáticas. Confira este artigo no sítio do IHU nas
em média 5,2% de suas emissões, mas isso não acontece. Notícias Diárias do dia 30 de outubro.
'Os países desenvolvidos terão de implementar políticas

Desertificafação no Brasil atinge mais de 20 milhões de

pessoas

O ano de 2006 foi declarado pela Organização das Nacional de Combate à Desertificação e Mitigação dos
Nações Unidas (ONU) como o Ano Internacional dos Efeitos da Seca (PAN-Brasil), reunindo propostas para
Desertos e da Desertificação (IYDD). A desertificação resolver o problema. Confira este artigo na íntegra no
brasileira atinge, portanto, mais de 20 milhões de sítio do IHU nas Notícias Diárias do dia 31 de outubro.
pessoas. O governo federal lançou o Programa de Ação

O alerta global.
ENTREVISTA COM O ECONOMISTA NICHOLAS STERN

Medir a o impacto do aquecimento global na economia global, que chegam à cifra monumental dos 7 trilhões de
mundial é a tarefa do inglês Nicholas Stern. Ele produziu dólares, e faz um alerta urgente: "É preciso agir agora".
o relatório “Estudo Stern”, onde discorre sobre os Confira a entrevista na íntegra nas Notícias Diárias do dia
prejuízos econômicos no mundo com o aquecimento 05 de novembro no sítio do IHU.

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 43

 Filmes da semana
Uma verdade inconveniente
O FILME A SEGUIR, EM CARTAZ NO RIO DE JANEIRO E SÃO PAULO, FOI VISTO E APRECIADO POR UM COLEGA DO INSTITUTO HUMANITAS
UNISINOS (IHU).

Nome original: An Inconvenient Truth

Cor filmagem: Colorida
Origem: EUA
Ano produção: 2006
Gênero: Documentário
Duração: 100 min
Classificação: livre

Sinopse: O ex-presidente americano Al Gore dá uma palestra, ricamente ilustrada

com fotos, imagens e gráficos, sobre o preocupante aumento da temperatura em
todas as partes da Terra, que é causada pela derrubada de florestas e emissão de
poluentes. E ensina também o que fazer para reverter o perigoso fenômeno.

Al Gore e sua verdade inconveniente

A ESTRÉIA DO DOCUMENTÁRIO SOBRE AQUECIMENTO GLOBAL

Luiz Carlos Merten comenta no jornal Estado de S. Paulo, 3-11-2006, o

documentário Uma verdade inconveniente. Eis o artigo:

Para que ficcionalizar, se a verdade consegue ser tão amanhã, sobre as mudanças climáticas. Esqueça a má
impactante - além de inconveniente? Nos últimos anos, o ficção daquele filme e preocupe-se com a dura realidade
cinema tem patrocinado fantasias científicas para que é revelada por Uma verdade incoveniente o
discutir o futuro da Terra, ameaçada pela destruição documentário de David Guggenheim que estréia hoje nos
ambiental que corrói o meio ambiente e ameaça nosso cinemas de Porto Alegre e outras capitais.
1
futuro. O alemão Roland Emmerich , sempre apolítico - É um filme de terror travestido de documentário. Seu
Independence Day e Godzilla -, fez O Dia depois de forte não é o aspecto cinematográfico e você até
chegará facilmente à conclusão de que já viu
1
Roland Emmerich (1955): produtor de filmes, diretor e escritor documentários mais ousados - e melhores. Dificilmente
alemão. Entre outros, escreveu, dirigiu e produziu The day after
terá visto outro tão assustador. Quem comanda o show é
tomorrow (2004). (Nota da IHU On-Line)

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 44

Al Gore1, deputado, senador e vice-presidente dos EUA, o degelo pode representar para países (e grandes
nos dois mandatos de Bill Clinton. Ele concorreu à cidades) do planeta.
presidência com George W. Bush e, até hoje, Spike Lee Em Cannes, em maio, onde Uma Verdade
sustenta que Bush filho só se elegeu graças à fraude Inconveniente ganhou uma sessão especial (de gala), Al
patrocinada por seu irmão, que governava a Flórida, e Gore vestiu-se de black-tie para duas conferências. Uma
criou aquele caso com eleitores negros, que foram é a do filme, que recorre a gráficos, fotos e,
impedidos de votar em distritos que teriam dado a vitória naturalmente, ao magnetismo pessoal e ao poder de
a Gore no Colégio Eleitoral. Gore perdeu a eleição, persuasão do político para nos dar conta do risco que
deixou de ser presidente dos EUA e o mundo talvez fosse corremos. A outra foi a da coletiva concorridíssima que
outro, se ele hoje presidisse os EUA. Gore deu, reforçando aquilo que, por ventura, não
Gore perdeu a presidência, mas não a militância. Antes tivesse ficado claro no filme de Guggenheim (mas é
mesmo de ser o vice-presidente de Clinton ele já claro). Ele une duas características, o didatismo e o
percorria os EUA (e o mundo) dando palestras sobre os humor, para nos levar à reflexão com dados científicos
riscos do aquecimento global. Antigamente, e não faz que são, cada vez mais, irrefutáveis.
muito tempo, o rombo da camada de ozônio era o grande Num certo sentido, pode-se fazer uma ponte entre
vilão da ecologia, ameaçando com a destruição da vida Fahrenheit - 11 de Setembro e Uma Verdade
na Terra. Foram criadas políticas públicas (e ambientais) Inconveniente. Como Michael Moore em seu
para enfrentar o problema. O risco agora é outro - o documentário sobre o ataque ao World Trade Center,
aquecimento. O desmatamento, a poluição ambiental e que discute a ligação da família do presidente George W.
outros procedimentos típicos do desprezo humano pela Bush com a de Osama Bin Laden e a utilização política
natureza estão provocando o aquecimento acelerado da que ele fez do combate ao terrorismo, Guggenheim e
Terra. Previsões que eram apocalípticas para o final do Gore também procuram ser críticos do atual ocupante da
século agora já projetam para décadas antes o risco que Casa Branca. Moore manipula mais para alcançar seus
objetivos, mas a verdade, assustadora mais do que
1
Al Gore: Confira no site do IHU, editoria Notícias Diárias, o inconveniente, é que o mundo que Guggenheim e Gore
comentário de Luiz Carlos Merten, sobre o documentário Uma verdade
mostram simplesmente não tem futuro, pelo menos para
inconveniente, publicado em 03-11-2006. Em 13-10-2006, reproduzimos
a Terra, como a conhecemos."
uma entrevista com Al Gore intitulada Este homem quer conter as
lágrimas do Kilimanjaro, também nas Notícias Diárias. O Blog do IHU
repercutiu, igualmente, o documentário de Gore. Acesse nossa página,
www.unisinos.br/ihu, e confira. (Nota da IHU On-Line)

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 45

 Outros comentários sobre o filme
Por Mario “Fanaticc” Abbade, 01-11-2006 na página www.omelete.com.br

O filme abre com Gore falando para um auditório que o falecimento de sua irmã por câncer de pulmão
apoiado por projeções, slides e vídeos. Até o humor se provocou uma mudança na utilização do solo de suas
faz presente com um pequeno curta de Matt Groening, fazendas. Outro fator importante foi a quase morte de
criador dos Simpsons. Ao mesmo tempo, o seu filho num acidente de carro. Através dessas tragédias
acompanhamos em aeroportos, dentro do carro e quartos pessoais, o filme ganha um lado humano. E com esses
de hotel, representando que a sua cruzada tem sido pelo elementos fica mais fácil acontecer uma identificação da
mundo e não só nos Estados Unidos. Chega a ser epístola com os espectadores. Essa conscientização gera
surpreendente vê-lo articulado, inteligente, entendido e uma reflexão: parte do problema poderia ser evitado, se
passional sobre o assunto. Bem diferente do aplicássemos uma série de mudanças em nossos hábitos
monossilábico e atrapalhado candidato a presidência do diários.
passado. Ele consegue explicar o problema de forma Mesmo assim, o cineasta Davis Guggenheim, um
clara e simples, usando citações de Mark Twain e Upton veterano da TV (dirigiu episódios de 24 Horas e The
Sinclair. Ele emprega gráficos com mapas de estatísticas Shield), não cai nas armadilhas do patriotismo. Ele utiliza
atmosféricas sobre milhões de anos lado a lado com um tom ingênuo para dar ritmo ao filme.
fotografias da Patagônia, do Kilimanjaro, dos Alpes e da Inevitavelmente o tema da corrida presidencial de 2000
Antártida, entre outros locais, para revelar o impacto chega. Nessa hora, Guggenheim acelera o máximo
produzido pelo homem durante anos no meio ambiente. possível com uma montagem de clipes e alguns
Chega a mostrar a diferença do que foi noticiado pelos os comentários pouco eloqüentes de Gore. Um outro ponto
veículos de mídia norte-americanos e os cientistas sobre negativo é uma certa aura de superstar criada em torno
as causas do Furacão Katrina. Fica evidente que o lobby do documentado. Como também incomoda o estilo
protagonizado por certos grupos poderosos influencia os didático da produção, orientado para converter. Mas vale
meios de comunicação. dizer que Gore não queria fazer o filme e precisou ser
Parte biográfico, o filme também mostra que Gore foi persuadido para participar do projeto. Foi convencido
introduzido no assunto quando ainda era universitário, pela importância da mensagem, até porque somos ao
durante uma palestra de Roger Revelle, um professor de mesmo tempo os vilões e as vítimas dessa história.
Harvard. Revelle foi um dos pioneiros na medição de
dióxido de carbono na atmosfera. A família de Gore, que
plantava tabaco, também foi uma influência. Ele revela

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 46

 O Ano Em Que Meus Pais Saíram De Férias
O FILME A SEGUIR, EM CARTAZ NO RIO DE JANEIRO E SÃO PAULO, FOI VISTO E APRECIADO POR UM COLEGA DO INSTITUTO HUMANITAS
UNISINOS (IHU).

Nome original: O Ano Em Que Meus Pais Saíram De Férias

Cor filmagem: Colorida
Origem: Brasil
Ano produção: 2006
Gênero: Drama
Classificação: livre

Sinopse: Mauro é um menino de 12 anos, fã de futebol, que espera com ansiedade

o início da Copa mundial de futebol em 1970, onde o país espera tornar-se
tricampeão. Pouco antes disso, no entanto, seus pais precisam esconder-se, por
causa de problemas políticos, em plena ditadura militar. O menino é deixado na
casa do avô, mas ele morre. Sozinho, ele descobre o mundo do Bom Retiro, dos
judeus e a amizade com as meninas.

O Ano Em Que Meus Pais Saíram De Férias

Neusa Barbosa comenta no site www.cineweb.com.br, 31-10-2006, o filme O Ano
em que meus pais saíram de férias. Eis o artigo:

O criador da série e do longa Castelo Rá-Tim-Bum, Cao circulação, para evitar as prisões e torturas que
Hamburger, confirma a estréia talentosa e realiza aqui aconteciam naquele período, o auge da ditadura militar,
um pungente retrato da geração que nasceu no final dos governo do general Emílio Garrastazu Médici1.
anos 50, começo dos 60, no Brasil. Uma geração que Para todos os efeitos, os pais “saem de férias”. E
viveu a ditadura ainda na infância e só pôde votar deixam o garoto na porta do prédio de apartamentos do
diretamente para a presidência do País em 1989, quando Bom Retiro, em São Paulo, onde mora o avô, Mótel
entrava nos 30 anos. (Paulo Autran). Mas, por uma terrível coincidência, o avô
O ano da história é 1970. O menino Mauro (Michel acaba de morrer. O menino é, então, acolhido pelo
Joelsas) tem 12 anos, adora futebol e só pensa na Copa
1
do Mundo do México, em que o Brasil tem tudo para ser Emílio Garrastazu Médici (1905-1985): militar e político brasileiro.
Exerceu as funções de adido militar em Washington e de chefe do
tricampeão (como acabou acontecendo). Seus pais
Serviço Nacional de Informações. Vagando-se a presidência da
(Simone Spoladore e Eduardo Moreira), no entanto, tem
República (1969), em conseqüência de enfermidade do presidente
problemas mais graves a tratar – são militantes políticos Costa e Silva, foi eleito pelo Congresso Nacional para ocupar esse
de esquerda e precisam rapidamente sumir de cargo, com mandato até 1974. (Nota da IHU On-Line)

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 47

vizinho, Schlomo (Germano Haint). Passa-se um ano em como o argentino Kamchatka, de Marcelo Piñeyro1, e ao
que Mauro terá oportunidade de ser apresentado à chileno Machuca, de Andrés Wood. E o filme brasileiro
tradição judaica, que seu pai deixou de lado, e também sai-se muito bem nesta comparação.
terá algumas amizades – a maior delas com Hanna
1
(Daniela Piepszyk), garota esperta que joga futebol no Marcelo Piñeyro: diretor argentino. O site do IHU,
www.unisinos.br/ihu, publicou em 06-10-2006, editoria Notícias
time do bairro, em que Mauro se tornará o goleiro.
diárias, uma reportagem de Elaine Guerini sobre o filme O que você
Alguns poderão notar semelhanças deste filme com o
faria?, dirigido por Piñero. (Nota da IHU On-Line)
moderno cinema sul-americano e isso não é mera
coincidência. A história de O Ano em que meus pais
saíram de férias remete com certeza a títulos recentes

Destaques On-Line
ENTREVISTAS EXCLUSIVAS PRODUZIDAS PELO SITE DO IHU

Essa editoria veicula entrevistas exclusivas publicadas no sítio do IHU

(www.unisinos.br/ihu), durante a última semana. Aqui, apresentamos a lista
completa de todas, que podem ser conferidas, na íntegra, nas Notícias Diárias do
sítio, na data correspondente.

Título: A rebelião de Oaxaca. O México dos pobres poeta e escritora mexicana. Confira na íntegra nas
contra o México dos ricos. Notícias Diárias da página do IHU no dia 30-10-2006.
Entrevistada: Martha Nélida Ruiz Uribe
Entrevista: Martha Nélida Ruiz Uribe fala em entrevista Título: Antônio Ruiz de Montoya. Um defensor da
à IHU On-Line sobre a sociedade mexicana, eleições, o liberdade guarani.
jovem mexicano e a relação entre Estados Unidos e Entrevistado: Jurandir Coronado Aguilar
México “Hoje, existe na internet um jogo de matar Entrevista: Jurandir Coronado Aguilar fala em
mexicanos, que é um vídeo game com o qual as crianças entrevista à IHU On-Line sobre o padre Antônio Ruiz de
norte-americanas brincam. Nesse jogo, aparece a Montoya, que foi um grande missionário da Companhia de
fronteira e como se pode atravessá-la: nadando ou Jesus na América do Sul. “A história dos acontecimentos
cruzando a montanha. E ali aparece como se pode matar da evangelização, a memória conservada nos escritos e
os mexicanos, e vai somando pontos. Se se está documentos dos protagonistas desta história, e a
atravessando o deserto e é uma mulher grávida que está mensagem que se perpetuou desta experiência
cruzando, ganha bônus porque está matando dois ao missionária, propiciou uma produção literária em que
mesmo tempo”, analisa Nélida Ruiz. Martha é socióloga, transparece como exigência evangélica num tempo
determinado, a história de uma experiência missionária

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 48

significativa com resultados importantes para a economia brasileira e equipe econômica. “Não tenho
atualidade da missão”, avalia Aguilar. Coronado é dúvida que esta campanha de segundo turno exigiu do
bacharel em Filosofia e Teologia. Confira na íntegra nas presidente Lula traçar um conjunto de diálogos e acordos
Notícias Diárias da página do IHU no dia 31-10-2006. com governadores eleitos e candidatos. Tenho certeza
que Lula tem agora uma base política consolidada que
Título: Decretar o fim da Era Palocci foi precipitado. lhe permite fazer ações mais precisas e ousadas do que
Entrevistada: Isabel Lustosa aquelas que ele conseguiu reunir a partir do resultado
Entrevista: Isabel Lustosa fala em entrevista à IHU On- das eleições de 2002”, ressalta o economista. Márcio
Line sobre a reeleição de Luís Inácio Lula da Silva, o Pochmann é professor do Instituto de Economia e
papel da esquerda, oposição, e o Brasil que saí das urnas pesquisador do Centro de Estudos Sindicais e de
este ano. “Eu acho que não há clima, pelo menos nos Economia do Trabalho da Unicamp. Confira na íntegra nas
primeiros tempos, principalmente com essa votação Notícias Diárias da página do IHU no dia 2-11-2006.
expressiva do Lula, para uma atitude violenta da
oposição. Houve uma reação muito grande da opinião Título: “Mídia imparcial não existe”
pública contra a maneira como a grande imprensa se Entrevistado: Gilberto Maringoni
conduziu na cobertura dessa campanha”, avalia a Entrevista: “Jornalistas e donos de empresas de
historiadora. Isabel é Bacharel em Ciências Sociais pelo comunicação expressam suas opiniões em tudo o que
IFCS/UFRJ, Mestre em Ciência Política e Doutora em fazem, desde a apuração e redação de matérias até a
Ciência Política pelo IUPERJ. Confira na íntegra nas edição de uma página”, é o que diz o jornalista Gilberto
Notícias Diárias da página do IHU no dia 1-11-2006. Maringoni, em entrevista à IHU On-Line. Maringoni é
jornalista, editor de política do site Carta Maior e doutor
Título: Crescimento econômico via ajuste ortodoxo em História Social pela USP. Confira na íntegra nas
ou heterodoxo? Eis a questão. Notícias Diárias da página do IHU no dia 3-11-2006.
Entrevistado: Marcio Pochmann
Entrevista: Marcio Pochmann fala em entrevista à IHU
On-Line sobre a reeleição de Luís Inácio Lula da Silva,

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 49

 Deu nos jornais
SÍNTESE DE ENTREVISTAS E ARTIGOS VEICULADOS PELA PÁGINA DO IHU (WWW.UNISINOS.BR/IHU) NA ÚLTIMA SEMANA

Nesta semana publicamos um debate sobre as eleições

nicaragüenses discutindo a questão da ética a partir da Mudar o mundo sem tomar o poder? Sim, mas como? É o
esquerda. Veja os artigos de François Houtart e Mônica tema da entrevista com John Holloway, pensador
Baltodano nas Notícias Diárias do dia 4 de novembro. marxista, estudioso do zapatismo e dos movimentos
Confira também a repercussão entre nossos leitores no sociais. Confira a entrevista completa nas Notícias
blog do IHU. Diárias do dia 31 de outubro no sítio do IHU.

Publicamos também uma entrevista com Richard Confira também a entrevista com Washington Novaes
Dawkins, biólogo evolucionista, autor de livros sob a opção para o Brasil da energia Nuclear nas Notícias
fulgurantes como O gene egoísta, a respeito de sua nova Diárias do dia 28 de outubro, no sítio do IHU.
obra Viver sem Deus. Confira nas Notícias Diárias do dia
4 de novembro no sítio do IHU.

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 50

 Frases da semana

A surra clareza de propósitos, a turma da bufunfa ficará a ver

“Bornhausen disse que gostaria de acabar com a raça navios” – Paulo Nogueira Batista Jr., economista – Folha
do PT, mas pelo jeito eles esqueceram de procriar, de S. Paulo, 2-11-2006.
porque o PFL foi praticamente extinto” – Doutor
Rosinha, deputado federal – PT-PR – Folha de S. Paulo, “Desenvolvimentismo tem que deixar de ser palavrão”
30-10-2006. – José Serra, governador eleito de São Paulo – PSDB – O
Globo, 2-11-2006.
“Que surra espetacular levou o PFL, levado à lona no
primeiro turno e nocauteado no segundo turno” – Janio Lula e a Doutrina Social da Igreja
de Freitas, jornalista – Folha de S. Paulo, 30-10-2006. "Continuaremos governar o Brasil para todos, mas
dando preferência aos mais pobres" – Luiz Inácio Lula da
Era Palocci x Desenvolvimentismo Silva, presidente da República – Estado de S. Paulo, 30-
10-2006.
“Não teve era Palocci, como não tem era Guido
Mantega. A política econômica do nosso governo era “Lula é profundamente identificado com as grandes
determinada pelo governo e, sobretudo, por mim. Nada propostas cristãs" - D. Cláudio Hummes, recém-nomeado
era feito sem que passasse pela discussão comigo” – Luiz prefeito da Congregação do Clero - blog de Paulo
Inácio Lula da Silva, presidente da República – Estado Henrique Amorim, 3-11-2006.
de S. Paulo, 31-10-2006.
"Lula realmente se deixa orientar pelos grandes
“Volto a afirmar que o nome do meu segundo mandato princípios da doutrina social da Igreja" – D. Cláudio
será desenvolvimento” – Luiz Inácio Lula da Silva, Hummes, recém-nomeado prefeito da Congregação do
presidente da República – Folha de S. Paulo, 1-11-2006. Clero - blog de Paulo Henrique Amorim, 3-11-2006.

"O presidente Meirelles é um homem da política do “A política econômica se mantém conservadora,

Lula, é um homem do Lula"- Fernando Pimentel, neoliberal. Mas são positivas as políticas sociais, externa,
prefeito de Belo Horizonte – PT – Estado de S. Paulo, 2- energética, educação e a repressão aos crimes de
11-2006. ‘colarinho branco’”- Frei Betto, ex-assessor de Lula –
Clarín, 30-10-2006.
“Guido Mantega, um ministro da Fazenda que não faz
parte (raridade!) do circuito Febraban-Wall Street- As verdades de Lembo
Washington, está sob fogo cerrado. O lobby financeiro “Estamos vendo o fim do ciclo biológico das oligarquias
vai tentar preservar o controle do Banco Central e, se nascidas com o regime militar. Já tínhamos vivido o fim
possível, recuperar o Ministério da Fazenda. Conseguirá? político, com a democratização. Agora estamos no fim
Não acredito. Se o governo tiver um mínimo de firmeza e biológico”. - Cláudio Lembo, prefeito de São Paulo – PFL

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 51

– Estado de S.Paulo, 31-10-2006.
“A burguesia toda vai para o governo, se o Lula
“O Geraldo chegou até onde chegou por méritos convidar. A burguesia faz tudo, desde que seja para sua
próprios. Não teve ajuda de ninguém. Nem minha” - preservação. Por isso é que sempre acaba vitoriosa. Não
Cláudio Lembo, prefeito de São Paulo – PFL – Estado de perde uma desde 1789. E quando perde, logo se
S.Paulo, 31-10-2006. recupera” - Cláudio Lembo, prefeito de São Paulo – PFL –
Estado de S. Paulo, 31-10-2006.
“(Geraldo Alckmin) era o bom moço que toda sogra
queria como genro. Mas depois daquele debate (o Mídia e política
primeiro com Lula, na TV Bandeirantes), em que foi “A mídia perdeu o sentimento de solidariedade com o
muito agressivo, virou um genro como outro qualquer. povo. No meu tempo os jornais eram solidários com o
Minha impressão é que, num determinado momento, povo brasileiro. Hoje os jornais são solidários com os
Geraldo não sabia mais o que era” - Cláudio Lembo, banqueiros brasileiros. A verdade é essa. Não são só os
prefeito de São Paulo – PFL – Estado de S.Paulo, 31-10- jornais não. Eu vou ser mais duro: são os jornalistas.
2006. Poucos jornalistas conseguem manter um sentimento de
solidariedade com o povo brasileiro” – Mauro Santayana,
“Lula não tem nenhum projeto radical de mudança. É jornalista – Conversa Afiada, blog de Paulo Henrique
um sobrevivente do povo brasileiro. Lula é a busca da Amorim, 31-10-2006.
raiz. Por isso tem tantos votos” - Cláudio Lembo,
prefeito de São Paulo – PFL – Estado de S. Paulo, 31-10- “Não me eximo de responsabilidade, mas quero dizer
2006. que considero vocês, a mídia, culpados por boa parte dos
problemas. Não há mais consciência crítica. Vivemos um
“Lula não tem tendência a ditador. É um operário de mundo em que as relações comerciais predominam sobre
chão de fábrica, conhece a vida de verdade. É um as humanas” - Dustin Hoffman, cineasta – Estado de S.
pequeno burguês, apenas isso” - Cláudio Lembo, Paulo, 1-11-2006.
prefeito de São Paulo – PFL – Estado de S. Paulo, 31-10-
2006.

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 52

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 53
 Eventos
O Paradoxo de Zenão Quântico
II CICLO DE ESTUDOS DESAFIOS DA FÍSICA PARA O SÉCULO XXI: UM DIÁLOGO DESDE A FILOSOFIA

O Paradoxo de Zenão Quântico é o assunto que o Prof. Dr. Fernando Haas, da

Unisinos, debate nesta edição do II Ciclo de Estudos Desafios da Física para o
Século XXI: um diálogo desde a Filosofia. Anote e participe: é nesta quarta-feira,
dia 08-11-2006, às 17h30min, na Sala 1G119 do Instituto Humanitas Unisinos –
IHU. Confira as opiniões do físico sobre o tema, numa entrevista bem-humorada,
na qual ele explica que esse Paradoxo é “o efeito pelo qual um sistema físico
instável, se for monitorado com uma freqüência suficientemente alta, permanece
no seu estado de origem”.

Haas é graduado, mestre e doutor em Física pela UFRGS. Sua tese leva o título
Sistemas de Ermakov Generalizados, Simetrias e Invariantes Exatos. É pós-doutor
pela Universidade Henri Poincaré, na França. É autor de Computação algébrica e
simetrias de Lie. Sociedade Brasileira de Matemática Aplicada, 2001. Suas
contribuições mais recentes à IHU On-Line foram dadas na edição 198, de 02-10-
2006, com as entrevistas Explicar a vida: desafio da Física, a respeito da palestra
A contingência e o acaso nas Ciências da Vida e na Física, dentro da programação
do II Ciclo de Estudos Desafios da Física, e com o IHU Repórter, que traçou seu
perfil. Ambas entrevistas estão disponíveis para download no site do IHU,
www.unisinos.br/ihu.

Movimento, uma mera ilusão dos sentidos?

ENTREVISTA COM FERNANDO HAAS

IHU On-Line - O que é o Paradoxo de Zenão Antes de tudo, vejamos o que é o Paradoxo de Zenão.
Quântico? Quem o descreveu e quando? E por que o Zenão de Eléa1, filósofo pré-socrático, sugeriu uma série
Paradoxo recebe esse nome?
1
Zenão de Eléia (495 a. C. – 430 a. C.): filósofo nascido em Eléia,
hoje Vélia, Itália. Foi discípulo de Parmêndies e defendeu de modo
Fernando Haas - Paradoxo de Zenão Quântico: aí está
apaixonado a filosofia do mestre. Seu método consistia na elaboração
um nome que eventualmente pode espantar qualquer
de paradoxos. Deste modo, não pretendia refutar diretamente as teses
um. Entretanto, este é o título que a comunidade de que combatia, mas sim mostrar os absurdos daquelas teses (e,
físicos tem dado ao fenômeno e foi melhor mantê-lo. portanto, sua falsidade). Acredita-se que Zenão tenha criado cerca de
quarenta destes paradoxos, todos contra a multiplicidade, a

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 54

de obstáculos à pretensa realidade do movimento. Para significativamente a idéia. Desde então, alguma atenção
os iniciados, o estudo do movimento, a chamada tem sido dedicada ao assunto, do ponto de vista teórico
cinemática, costuma ser o início de qualquer curso de e experimental. Do que trata o Paradoxo de Zenão
física ou engenharia. Pois bem, Zenão argumentava que Quântico? Grosso modo, é o efeito pelo qual um sistema
o movimento não existiria de fato, sendo uma mera físico instável, se for monitorado com uma freqüência
ilusão dos sentidos. Portanto, a cinemática seria apenas suficientemente alta, permanece no seu estado de
uma brincadeira de tolos, satisfeitos com fazer conexões origem. Uma analogia seria a seguinte: se um cozinheiro
entre objetos (posição, velocidade, aceleração) abrir repetidamente o forno para ver qual o estado da
fantasmagóricos, sem realidade efetiva. Que feliz que sua carne, esta deixará de assar. Esta analogia vem do
ficaria a maioria dos alunos se Zenão tivesse sido bem fato de que neste exato instante estou preocupado com o
sucedido em exterminar a cinemática! O único problema estado dos quibes que deixei no forno. Deixe-me ver
é que se o movimento não existisse provavelmente uma como os amigos estão e já volto para a próxima frase…
boa parcela da ciência (toda a Física, por exemplo) Hummm! Voltei! Os quibes estão uma delícia. Isso porque
deixaria de fazer sentido. O que seria da Física sem o não são quibes quânticos. Caso contrário, uma mordida,
movimento? E o que seria dos alunos, sem a Física? e pronto: se esfumaçariam, a sua função de onda
Hummm… colapsaria para, quem sabe, um quibe queimado. Que
Para ser mais preciso, vejamos uma das formulações do fome!
Paradoxo de Zenão. Suponha que você queira percorrer O nome que a comunidade escolheu tem a ver com o
uma certa distância. Antes de percorrer esta distância fato de que, no paradoxo de Zenão, estamos
completa, é necessário percorrer a metade dela. Além continuamente monitorando o movimento. Uma flecha,
disso, para percorrer a metade da distância total, é antes de percorrer a distância que deve percorrer,
preciso percorrer a metade desta metade. Prosseguindo percorre a metade desta distância e assim por diante. Se
com o argumento ad infinitum, chega-se à conclusão de a flecha fosse deixada tranqüila, facilmente executaria a
que jamais a distância total poderia ser percorrida. Seria trajetória que dela se espera. Entretanto, sempre há de
impossível sair do lugar. Este é o Paradoxo de Zenão haver um filósofo para bisbilhotar a pobre flecha. De
clássico, no sentido de se referir às noções de trajetória modo semelhante, ao observarmos de modo insistente
e movimento da física clássica. um sistema quântico, como um núcleo radioativo, por
exemplo, inibimos o seu decaimento. Este é o Paradoxo
“Quibes quânticos” de Zenão Quântico.

Já o Paradoxo de Zenão Quântico foi sugerido pelo IHU On-Line - Existem aplicações práticas do
1
grande Schrödinger , um dos heróis da mecânica Paradoxo de Zenão Quântico ou elas são verificáveis
quântica, em 1935. Mais recentemente, em 1977, os teoricamente e assim auxiliam na compreensão de
físicos indianos Misra e Sudarshan aprofundaram fenômenos físicos indiretamente?

divisibilidade e o movimento (que nada mais são que ilusões, segundo a Fernando Haas - O entendimento detalhado do
escola eleática). (Nota da IHU On-Line)
Paradoxo de Zenão Quântico eventualmente pode ajudar
1
Erwin Rudolf Josef Alexander Schrödinger (1887-1961): físico
na implementação prática dos computadores quânticos,
austríaco, um dos pais da teoria quântica. (Nota da IHU On-Line)

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os quais atualmente não chegam a ter o poder de cálculo Paradoxo de Zenão Quântico leva em conta a natureza do
que a teoria sugere. A maior dificuldade dos movimento e da realidade. Como sempre, a crítica
computadores quânticos é a sua alta instabilidade a filosófica auxilia a Física a progredir, e os avanços da
perturbações externas. Um efeito (o Paradoxo de Zenão Física fecundam a Filosofia. Que prato cheio para os
Quântico) que inibe o desenvolvimento de instabilidades filósofos, um efeito onde o monitoramento externo inibe
pode ser de grande ajuda. A computação quântica, se a evolução ao longo do tempo! Ou seja, um inusitado
passar do plano acadêmico para o social, ou até fenômeno envolvendo a interação entre observador e
empresarial, é capaz de revolucionar a sociedade e nossa observado. É por aí que se desenvolve o Paradoxo de
visão de mundo. Filósofos, físicos e gente que quer Zenão Quântico.
ganhar dinheiro (grandes corporações como IBM e AT&T)
fazem suas apostas na computação quântica. Maiores IHU On-Line - Gostaria de acrescentar algum aspecto
detalhes estão descritos em [Fernando Haas, não questionado?
Computação Quântica – Desafios para o Século XXI.
Cadernos IHU Idéias, nº 53, de 2006, disponível no sítio Fernando Haas - Espero que alguns físicos inteligentes
do IHU]. De modo mais fundamental, a natureza do que percam o pudor, ou a caretice, e se debrucem
se chama observação, por parte de um ser consciente ou seriamente sobre questões como a natureza da
de um aparelho de medição em laboratório, é posta em consciência, o papel da mente na evolução temporal do
cheque pelo Paradoxo de Zenão Quântico. Sem dúvida, a que nos cerca e de nós mesmos, a interação entre
mecânica quântica é a teoria física em que há mais observador e observado. É fácil seguir a tática “Maria vai
controvérsia sobre o processo de medida (observação). com as outras”, dedicando a vida profissional a atacar
apenas problemas tradicionais, descartando como
IHU On-Line - Quais são as ligações do Paradoxo com misticismo ou picaretagem qualquer iniciativa diferente.
a Filosofia? O que justifica estudar essa proposição no O vasto mundo está aí à nossa volta, clamando por
II Ciclo de Estudos Desafios da Física para o Século XXI? explicações. O grande desafio é matematizar, quantificar
processos tão sutis como a emergência da consciência.
Fernando Haas - Assim como movimento (o qual Acredito que sejamos um tanto amadores nestes
implica alguma definição de espaço e tempo), energia e assuntos, mas de algum lugar havemos de começar. A
matéria estão entre os pilares da Física, o debate entre Física sem a Matemática facilmente pode virar
subjetivistas e realistas está no cerne da Filosofia. charlatanismo. Portanto, mãos à obra antes que seja
Portanto, nada mais justo do que considerar um tema tarde.
que está intimamente ligado aos dois campos, já que o

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 56

 Nacionalizar para globalizar: a construção de um Brasil
exótico na moda de vestir nacional
IHU IDÉIAS

O IHU Idéias desta semana, marcado para 09-11-2006, tem como tema a palestra
Nacionalizar para globalizar: a construção de um Brasil exótico na moda de vestir
nacional. A palestrante é a antropóloga MS Débora Krischke Leitão, doutoranda
em Antropologia na Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). O assunto
é parte da pesquisa desenvolvida por Débora no doutorado com a tese
Brasilidades à moda da casa, e a respeito dele a pesquisadora concedeu a
entrevista que segue, avaliando a influência da corrente francesa na moda
brasileira. Débora constata que, a partir da segunda metade do século XX,
aconteceu uma modificação nesse aspecto, “não só pela emergência desses novos
centros produtores, mas igualmente pelo nascimento do desejo de criar uma moda
nacional”.

Débora é graduada e mestre em Antropologia pela UFRGS. É pesquisadora

associada do Institut d’Histoire du temps Présent (CNRS, Paris) e do NUCE, da
UFRGS e autora de Antropologia & Consumo: diálogos entre Brasil e Argentina.
Porto Alegre: AGE, 2006, que foi lançado e autografado em 04-11-2006 na Feira
do Livro, em Porto Alegre. Débora também tem sua pesquisa publicada no
Cadernos IHU Idéias n° 16 com o tema Mudança de Significado da Tatuagem
Contemporânea.

Uma moda com cara de Brasil

ENTREVISTA COM DÉBORA KRISCHKE LEITÃO

IHU On-Line - Quais são as peculiaridades da moda de Ao longo do século XX, essas influências aparecem de
vestir brasileira? Antropologicamente haveria uma formas diversas, pendendo algumas vezes mais para as
relação entre a formação social brasileira e o vestuário imitações, outras para adaptações. Até Gilberto Freyre1,
aqui desenvolvido?
1
Gilberto Freyre (1900-1987): escritor, professor, conferencista e
deputado federal. Colaborou em revistas e jornais brasileiros. Foi
Débora Krischke Leitão - Nossa moda de vestir,
professor convidado da Universidade de Stanford (EUA). Recebeu vários
historicamente, esteve muito influenciada pela França.
prêmios por sua obra, entre os quais, em 1967, o prêmio Aspen, do

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 57

em seu livro Modos de Homem e Modas de Mulher. 3.
ed. Rio de Janeiro: Record, 1997 comenta sobre a (às Débora Krischke Leitão - Autenticidade é uma palavra
vezes excessivamente) fiel inspiração francesa dos um tanto controversa aos olhos da Antropologia. O que
hábitos de vestir brasileiros. Ainda que após a Segunda procuro compreender em meu trabalho é justamente a
Guerra Mundial tenha acontecido uma descentralização utilização que se faz, contemporaneamente e através de
no campo da moda, e a França tenha perdido um pouco nossa moda de vestir, dos estereótipos sobre o Brasil,
de sua hegemonia, com o surgimento de novos centros sobre os tipos regionais, e o que é definido (sempre de
produtores como Milão e Nova Iorque, a influência forma arbitrária) pelo discurso da moda, e da alta moda
francesa é inegável. E ela é visível, por exemplo, nos em particular, como “brasileiro” e “autêntico”. Como
francesismos utilizados no cotidiano, assim como na meu trabalho está centrado na produção e no consumo
imprensa de moda, para o campo semântico relacionado dessa moda contemporânea, procuro desconstruir,
à roupa: tipos de tecidos, cores, tendências de moda, ou historicizar e contextualizar esses discursos de
mesmo situações sociais que envolvem o vestuário. E não autenticidade, muito mais do que endossá-los.
é apenas na área da moda que a influência cultural
francesa infiltra-se por aqui, sendo igualmente forte no
campo das artes e mesmo em nosso pensamento social. IHU On-Line - Nossa moda ajuda a consolidar uma
Vale lembrar que muito disso tem início com a “missão imagem de Brasil no exterior? Por quê? Que imagem
artística francesa” trazida ao Rio de Janeiro por Dom seria essa?
João VI, supostamente civilizadora e pedagógica. Não
resta dúvida de que, a partir da metade do século XX, Débora Krischke Leitão - Sim, a promoção de nossa
essa influência foi modificada, não só pela emergência moda no exterior colabora para divulgar imagens do
desses novos centros produtores, mas igualmente pelo Brasil lá fora. A moda, compreendida como indústria
nascimento do desejo de criar uma moda nacional. cultural, é lugar privilegiado de produção e de veiculação
de sentidos, idéias e valores. E, fazendo ela também
IHU On-Line - Há um tipo autenticamente brasileiro parte do cotidiano, do dia-a-dia, essa sua capacidade de
de vestir? Como se apresentam as diferenças regionais promover idéias é ainda mais forte. O caso que estudei
nesse aspecto e como o elemento exótico se mostra foi justamente a divulgação de nossa moda na França,
presente nas criações nacionais? lugar que historicamente tem sido visto como legítimo e
hegemônico nesse campo. Como estamos trabalhando
Instituto Aspen de Estudos Humanísticos (EUA) e o Prêmio Internacional com representações presentes no mercado e no
La Madoninna, em 1969. Ainda recebeu o título de Doutor Honoris
consumo, essa imagem é freqüentemente positivada. No
Causa da Universidade de Münster (Alemanha) e da Universidade
caso por mim analisado, ela é exotizada. Convém
Católica de Pernambuco. Sua produção literária é muito importante.
Entre seus livros, citamos: Casa grande & Senzala e Sobrados e lembrar que o exotismo, ao contrário do racismo, é uma
Mocambos. O Prof. Dr. Mário Maestri, do PPG em História da forma de relação com o outro que confere a esse outro
Universidade de Passo Fundo (UPF), apresentou o segundo livro na
qualidades e traços positivos. Ele mantém, entretanto, a
programação do II Ciclo de Estudos sobre o Brasil, promovido no dia 15
relação de alteridade e de distância. Se o Brasil
de abril de 2004, pelo IHU. Sua palestra originou o artigo publicado no
Cadernos IHU número 6, de 2004, intitulado Gilberto Freyre: da Casa- divulgado lá fora mostra uma produção valorizada,
Grande ao Sobrado. Gênese e Dissolução do Patriarcalismo Escravista bonita e consumível, ele também é visto como um outro
no Brasil. Algumas Considerações. (Nota da IHU On-Line)

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 58

distante, exótico, por vezes primitivo. Além da
alteridade, também se mantém a hierarquia. Ao que Débora Krischke Leitão - Em meados dos anos 1980,
parece essa estratégia, no campo da moda, funciona bem na moda brasileira, iniciou-se um momento de busca por
nesse momento, mas ela mantém certos estereótipos que profissionalização e por independência. Até bem pouco
nem sempre podem ser bons, úteis ou justos no que diz tempo, entretanto, essa busca deu-se pelo esforço em
respeito a uma imagem mais geral do Brasil. internacionalizar nossa moda. Investimos em produção
autoral, independente, e brasileira, mas tudo isso
IHU On-Line - Como a moda brasileira se apresenta procurando ao máximo neutralizar qualquer conteúdo
no mercado internacional? Quais são os nichos que que remetesse ao nacional, ao Brasil. Ainda que
permanecem inexplorados e quais são aqueles em que produzida no Brasil, ela procurava deixar de lado a
já temos presença marcante? adjetivação concernente à origem, mostrando-se o mais
internacional e moderna possível. Nos últimos anos há
Débora Krischke Leitão – Quantitativamente, nossas uma modificação nessa postura. Passa-se a utilizar, em
exportações no setor têxtil não são tão expressivas nossa moda, conteúdos e inspirações claramente
quanto parecem. Parece ter acontecido, há alguns nacionais. Nos grandes eventos de moda que
(poucos) anos, uma opção por parte dos produtores e aconteceram em 2004 e 2005, por mim observados,
distribuidores de moda no País de investir menos em quando de minha pesquisa de campo, há uma presença
quantidade (e conseqüentemente preço baixo) e mais em hiperbólica de Brasil nas coleções apresentadas. Nas
qualidade, marca, design, agregando valor aos produtos revistas especializadas, essa presença é reforçada, uma
divulgados no exterior. Essa mudança nos tira do lugar de vez que as imagens e os discursos escolhidos para figurar
concorrência com outros produtores, por exemplo, os como emblemáticos da nossa produção de moda daquele
asiáticos, cujos preços não podíamos alcançar. Assim, há momento são justamente os mais expressivos quanto ao
o investimento em divulgação de produtos de luxo, de nacional.
nossa alta moda, que se torna interessante lá fora não
pelo preço baixo, e sim pelo fato de ser brasileira. A IHU On-Line - Qual sua opinião a respeito da
procedência brasileira, colada às imagens de exotismo, importância de eventos como o São Paulo Fashion
originalidade, sensualidade, por exemplo, passa a ser Week? Nessa mesma linha, que eventos de menor
sublinhada e publicizada como estratégia de venda. porte seriam importantes para a consolidação da moda
Divulgamos nossa moda principalmente para a Europa, de vestir nacional?
mas também para os Estados Unidos. Na Europa, essas
qualidades que são atualmente atribuídas à moda Débora Krischke Leitão - Acredito que no Brasil o
brasileira funcionam muito bem, pois encontram gosto do público geral pela moda vem crescendo. Muito
respaldo em algumas tendências e valores mais gerais, dele é herdeiro de um momento particular que vivemos,
como as modas étnicas e éticas. nos anos 1970, quando a multinacional francesa Rhodia
organizava e patrocinava no País grandes espetáculos-
IHU On-Line - Em linhas gerais, como se apresenta a desfiles de moda que eram pela primeira vez abertos,
indústria de vestuário nacional? Quais foram seus com a participação do público. Antes disso os eventos de
principais avanços nos últimos anos? moda eram verdadeiros chás de senhoras endinheiradas,

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 59

fechados, reservados para uma elite, e acontecendo em vem buscando atualmente. Com a ênfase no artesanal e
hotéis e clubes de luxo. Atualmente os grandes eventos no natural/orgânico, tentamos colar nossa produção a
como o SPFW mobilizam multidões. As pessoas brigam esse setor de consumo. Contemporaneamente o consumo
por um convite, infiltram, fazem de tudo para estar ali e ético/ecológico, assim como social e economicamente
fazer parte daquele mundo. Isso se dá muito, porque, a engajado, adquire valência positiva no mercado da
exemplo desses eventos dos anos 1970 que citei, os moda, e vira tendência. O artesanal, o tradicional, o
atuais optam por convidar muitas celebridades orgânico e o reciclado surgem como tendência moderna.
midiáticas, que fazem parte do imaginário da população Uma vez que o imaginário que existe no exterior e,
em geral, para desfilar ou assistir. Muito disso acontece sobretudo na França, a respeito de nosso país está ligado
também porque tais eventos têm grande visibilidade na a essas representações de tradição, de artesanato, de
imprensa: jornais, rádios, televisão, todos falam disso o forte vínculo com a natureza, o filão de mercado do
tempo todo na época do SPFW ou do Fashion Rio. Um consumo ético funciona muito bem para nós. Algumas
pouco a la Hollywood, o mundo da moda promove-se empresas especializadas em produtos brasileiros adotam
como mundo dos sonhos, estratégia mais do que eficaz claramente essa postura. Um bom exemplo é a
quando se trata de construir desejos de consumo. Fazer fabricante dos tênis Veja. Ainda que de origem francesa,
parte, mesmo que por um breve momento, ou essa empresa produz no Brasil, e com matéria-prima
acompanhar a cobertura da mídia, possibilita um prazer ecológica: borracha vegetal da Amazônia e algodão
imaginativo que se completa no consumo do produto “bio”. Praticamente desconhecida aqui no Brasil, essa
originário daquele mundo de sonhos, ou mesmo de sua marca de sapatos esportivos, na Europa, é divulgada
cópia nem sempre tão fiel. Por sua vez, além de sua como produtora dos “tênis autenticamente brasileiros”.
repercussão no público em geral, tais eventos Outro exemplo é a empresa brasileira Tudo Bom, que
possibilitam a profissionalização do campo. Divulgados confecciona roupas feitas com algodão biológico e, na
aqui no Brasil ou no exterior, a existência deles consolida França, divulga seu produto como economicamente
a imagem do País como produtor de modas. justo, dizendo oferecer remuneração adequada as
mulheres brasileiras responsáveis por sua produção.
IHU On-Line - O que a senhora pensa sobre a moda Dessa forma, outros produtos brasileiros, ainda que não
ecologicamente ética? Quais são as perspectivas desse oficialmente engajados nesse tipo de mercado, acabam
tipo de moda no mercado? Qual é a aceitação do sendo divulgados e consumidos pela divulgação indireta
público? que recebem com a moda ética, que muito agrada o
consumidor europeu.
Débora Krischke Leitão - Esse é um dos nichos de
mercado que a produção de moda e vestuário brasileira

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 60

 Desenvolvimento sustentável: fundamentação teórico-
prática
ALTERNATIVAS PARA UMA OUTRA ECONOMIA

O próximo Alternativas para Uma Outra Economia traz o professor da UnB

Marcel Bursztyn para falar sobre Desenvolvimento sustentável: fundamentação
teórico-prática. O evento acontecerá dia 8 de novembro, às 19h30, na sala 1G119.

Bursztyn é Graduado em Ciências Econômicas pela Universidade Federal do Rio

de Janeiro, com mestrado em Planejamento Urbano e Regional pela Universidade
Federal do Rio de Janeir, diploma in Planning Satudies pela University of
Edinburgh, doutorado em Developpement Economique et Social - Universiéte de
Paris I (Panthéon-Sorbonne) e em Economie - Université de Picardie-França (1988).
É autor das obras o Semeador de Utopias (Brasília: Universidade de Brasília,
1998), entre outros. Atualmente, é professor adjunto da Universidade de Brasília,
no Departamento de Sociologia e no Centro de Desenvolvimento Sustentável.

Confira a entrevista que o professor concedeu por e-mail à IHU On-Line.

IHU On-Line - É possível haver desenvolvimento com como sinônimo de crescimento. Depois da II Guerra
sustentabilidade? A expressão "desenvolvimento Mundial, tornou-se necessário distinguir o aumento geral
sustentável" é coerente? das atividades econômicas (crescimento) da melhoria
geral das condições de vida das populações
Marcel Bursztyn - A evolução das trajetórias (desenvolvimento). Embora o primeiro seja necessário ao
econômicas que marcaram o mundo desde a Revolução segundo, não é condição suficiente. Em muitos países,
Industrial, que se iniciou na segunda metade do século notadamente no Brasil, percebia-se que a economia (no
XVIII, tornou necessária a definição de novos conceitos. A sentido de produção em geral) podia crescer, sem que os
expressão desenvolvimento, por exemplo, começa a ser frutos de tal processo revertessem em benefícios a todos
mencionada nos grandes dicionários justamente naquela os grupos sociais.
época. Isso não quer dizer que fosse uma palavra nova. A
novidade foi a associação do desenvolvimento a duas O grande boom de dinamismo das economias,
características que passaram a ser marcantes a partir verificado nas três décadas subseqüentes à ultima guerra
dali: a referência a uma territorialidade e o uso como mundial, provocou um efeito colateral: o excessivo
termômetro da dinâmica da economia. Antes, existia consumo de matérias-primas e de energia. E tal
desenvolvimento como evolução, avanço, mas não como problema se agravava porque a população mundial
aumento das atividades econômicas. Por cerca de dois crescia em ritmo acelerado. Por isso, alguns autores
séculos, a expressão desenvolvimento foi usada quase chamaram a atenção para os riscos de esgotamento de

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 61

fontes energéticas (sobretudo petróleo), para a escassez mecanismos que coíbam atitudes “insustentáveis” e
de matérias-primas e para a geração excessiva de fomentem ações ambientalmente corretas).
resíduos não-degradáveis na natureza. Desse modo,
convergiram preocupações de diferentes meios: na IHU On-Line - Qual a avaliação que o senhor faz do
academia (com a publicação de estudos que apontavam governo brasileiro no manejo e uso do meio ambiente?
para tais riscos), nos movimentos sociais (ecologismo) e
na política (uma progressiva adoção de políticas e Marcel Bursztyn - Não apenas no Brasil, mas em boa
instrumentos de gestão ambiental). parte no mundo, foram criadas, ao longo dos últimos 30
anos, estruturas de governo voltadas ao controle e
Sustentabilidade proteção ambiental. Nosso país criou um organismo
específico para esta finalidade já em 1973: a Sema
A idéia de sustentabilidade foi resultado de um (Secretaria do Meio Ambiente, do governo federal). Em
processo. Já em 1972, quando da Conferência das Nações 1989, surge o IBAMA e em 1991 a questão ambiental é
Unidas sobre Meio Ambiente Humano, ficara claro que guindada à categoria de ministério. A Constituição
seria preciso qualificar o “desenvolvimento”, de forma a Federal de 1988 é bem avançada em matéria de proteção
diferenciar as práticas correntes de degradação ambiental. Ao longo da década de 1990, foram
ambiental de novos procedimentos, mais condizentes estabelecidos novos mecanismos, como uma complexa
com a percepção da finitude dos recursos naturais. O teia de áreas protegidas segundo diferentes critérios
conceito que se consagrou naquela época foi o de (variando do impedimento ao acesso ao uso em moldes
“ecodesenvolvimento”, ou seja, uma compatibilização da sustentáveis), uma legislação específica para coibir
dinâmica da economia com os imperativos ecológicos. crimes ambientais e um avançado sistema de
Quinze anos depois, já no processo de preparação da monitoramento ambiental. Tudo isso não impede que o
Conferência Rio-92, surgiu o conceito de problema ambiental se agrave. O avanço do
“desenvolvimento sustentável”, que na prática é uma desmatamento na Amazônia é apenas um lado visível e
evolução daquele anterior. Nos moldes como foi internacionalmente reconhecido da questão. Sob a ótica
definido, significa buscar o aumento na produção de humana, entretanto, as maiores mazelas ambientais do
riquezas, mas sem sacrificar o direito das futuras Brasil seguem sendo as de sempre: saneamento. Com
gerações ao usofruto das mesmas condições ambientais mais de 80% da população vivendo em cidades,
de vida atuais. problemas como abastecimento de água potável, coleta
e tratamento de esgoto, drenagem de águas pluviais e
A sustentabilidade é possível, mas para isso é coleta e tratamento de lixo são um desafio a ser
necessário uma radical mudança de práticas (do enfrentado.
perdulário ao auto-suficiente), de mentalidades
(ampliando o conceito de solidariedade para a dimensão IHU On-Line - Na sua opinião, por que a questão
temporal, incluindo as futuras gerações), de produção de ambiental não fez parte dos debates políticos? Como o
conhecimentos (menos utilitários e mais coerentes com senhor viu esta questão nas eleições entre Lula e
as condições naturais) e institucionais (criando Alckmin?

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 62

 Marcel Bursztyn - Realmente, o tema meio ambiente
ficou relegado a um plano quase imperceptível nos Projeto sustentável
debates políticos atuais. Evidencia-se que, se por um
lado todos são “ambientalistas de carteirinha” (ninguém Um projeto sustentável para o Brasil deve combinar
ousa declarar-se contra esta causa tão universal), por nossas potencialidades energéticas e hídricas com nossa
outro, fica claro que o consenso esconde uma perigosa formidável riqueza de biodiversidade. Para isso,
complacência. É como se todos, ao se declararem a favor precisamos investir em ciência e tecnologia e em
da causa, se eximissem de enfrentá-la. Uma recursos humanos. No lugar de exportarmos madeira,
constrangedora constatação é que a questão ambiental devemos exportar móveis; no lugar de ervas da
ainda permanece entendida e tratada como uma Amazônia, devemos exportar fármacos e cosméticos; no
“limitação” ao desenvolvimento e não como uma lugar de minerais, produtos elaborados, com alto valor
condição básica a que tal processo se dê de forma agregado. Com isso, gastamos menos nosso “estoque de
durável (sustentável). natureza”, com maior retorno econômico.

IHU On-Line - Qual seria o projeto ideal para o uso IHU On-Line - Qual será o nosso desafio como
sustentável dos recursos naturais do Brasil? Quais as cidadãos na preservação do meio ambiente? Onde
fontes de energia que devem ser exploradas e como estamos errando?
fazer? Marcel Bursztyn - Sob a ótica individual, como
cidadãos, é preciso que cada um cumpra sua parte. Não
Marcel Bursztyn - O Brasil é rico em fontes é possível esperar que apenas os outros o façam. Isso
energéticas: hídrica, solar, eólica e biomassa, além da implica mudança de conduta. Nesse aspecto, a educação
fóssil. Podemos desfrutar de uma confortável matriz é fundamental. Novas mentalidades só se conseguem
energética. O ideal seria uma combinação eficiente das com formação correspondente na escola. Até aqui,
diferentes fontes. Isso significa que não devemos erramos em vários pontos: na educação (que não foi
mergulhar em fórmulas que no curto prazo podem ser estendida a todos e que tem sido voltada a uma visão de
atraentes, mas que implicam impactos no médio e longo mundo na qual a natureza é “matéria-prima” a ser
prazos. É o caso dos biocombustíveis, que são sem dúvida apropriada e não um elemento inerente à própria vida;
uma excelente alternativa, mas trazem em si uma nas técnicas, que se tornaram ameaçadoras e portadoras
armadilha: quanto maior sua produção, maior será a de riscos; na regulação pública, que sofreu um período
necessidade de abertura de novas áreas de cultivo, de retração (neoliberalismo), ante à crença de que o
ameaçando a integridade de áreas ainda ricas em mercado por si só regula as ações humanas; no nosso afã
biodiversidade. consumista, que parece insaciável.

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 63

 Karl Polanyi e a nossa época
QUARTA COM CULTURA UNISINOS - CICLO REPENSANDO OS CLÁSSICOS DA ECONOMIA

O economista Karl Polanyi (1886-1964), que tem como principal obra A grande
transformação - as origens da nossa época, 1944, será o tema conduzido pelo
Prof. Dr. José Rubens Damas Garlipp, da Universidade Federal de Uberlândia
(UFU) na próxima edição do Ciclo Repensando os Clássicos da Economia do
programa Quarta com Cultura Unisinos. O evento acontece na quarta-feira, dia 8
de novembro, das 19h30min às 21h30min, na Livraria Cultura, em Porto Alegre.

No dia seguinte, 9-10-2006, o professor Garlipp estará na sala 1G119 da

Unisinos, das 19h30min às 22h, falando sobre o mesmo autor, na programação do
II Ciclo de Estudos Repensando os Clássicos da Economia.

Garlipp foi um dos entrevistados da edição número 147 da revista IHU On-Line,
de 27-6-2005, que teve como tema de capa a obra de Karl Polanyi A grande
transformação - as origens da nossa época.

Filme Cruzada para estudar a Idade Média no Cinema

IDADE MÉDIA E CINEMA II

Os participantes do evento Idade Média e Cinema II terão como tarefa no

próximo dia 11 de novembro, a exibição e debate sobre o filme Cruzada, de Ridley
Scott. Eles serão ajudados pelos debatedores Prof. Dr. José Alberto Baldissera, da
Unisinos, e Prof. Dr. Nilton Mullet Pereira, da UFRGS. O evento acontece das
8h30min às 12h na sala 1G119 do IHU.

O filme Cruzada já foi debatido na primeira edição do evento Idade Média e

Cinema, realizado pelo IHU no ano passado. Sobre ele, publicamos uma entrevista
com o diretor, Ridley Scott, e um comentário de Drex Alvarez, na IHU On-Line
número 163, de 7 de novembro de 2005.

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 64

 IHU Repórter
Célia Severo
O Projeto Tecnosocias não seria o mesmo sem a mais do que secretária Célia
Severo. Fã dos músicos gaúchos Nelson Coelho de Castro, Bebeto Alves, Nei Lisboa
e Vítor Ramil, Célia tem no Serviço Social a sua paixão. Conheça na entrevista a
seguir um pouco mais dessa funcionária da Unisinos.

Origens - Sou de São Leopoldo, do Bairro Scharlau, sempre Carreira - Trabalhei desde os 13 anos no departamento
morei em São Leopoldo. Tenho três irmãos, duas mulheres e um financeiro de uma fábrica de calçados, onde fiquei quase dois
homem. anos. Depois, fui para outra empresa de calçados, onde fiquei
Pais - Meu pai é de Parobé, e minha mãe, de Montenegro. 28 anos, até ela fechar. Essa empresa me possibilitou fazer o
Meu pai foi padeiro, inicialmente, depois trabalhou na indústria curso de inglês e a faculdade de Ciências Contábeis, que iniciei
de calçados e mais tarde se aposentou. Minha mãe sempre foi na Feevale, mas nunca concluí. Fiquei dez anos sem estudar,
dona-de-casa, muito dedicada à família. Meus pais são pessoas trabalhando para comprar meu apartamento, e em 1995,
fantásticas, admiro-os muito. Dedico-me agora a cuidar deles, retornei aos estudos, mas para o curso que me interessava
pois já têm 84 anos. Então estou bem envolvida neste período realmente, Serviço Social, o qual concluo no final deste ano,
da vida deles. depois de 11 anos. Agora me encontro no processo do trabalho
Infância - Vivi sempre em uma casa na Scharlau, com muitas de conclusão, intitulado “A intervenção do Serviço Social na
árvores frutíferas, com hortaliças, que meus pais cultivavam. Associação dos Diabéticos e Familiares de São Leopoldo e Região
Fui criada livre, brincando na rua com as crianças da vizinhança, do Vale do Sinos: uma investigação sobre os modos de
no tempo em que ainda podíamos brincar na calçada, nas noites participação.”
de verão. Os pais sentavam em cadeiras na calçada para tomar Casamento - Sou casada há 20 anos e não tenho filhos.
chimarrão e conversar, à noite. Não assistíamos muito à Horas Livres - Nas minhas horas livres, leio, escuto música,
televisão, ficávamos na rua, brincando. Em frente a minha casa, almoço com a família aos domingos; faço passeios ao ar livre,
vivia um professor que possuía uma vasta biblioteca, então eu coisas tranqüilas assim. Vou ao teatro e ao cinema. Gostava
apanhava algum livro, sentava embaixo do poste de luz e lia. muito dos concertos da Orquestra Unisinos que aconteciam aos
Até hoje brincam comigo a respeito disso, pois enquanto todos domingos.
brincavam, eu ficava lendo. Esporte - Pratico caminhada e também assisto a jogos de
Estudos - Meu ensino fundamental foi feito na Escola Sagrado futebol.
Coração de Jesus, colégio de freiras no bairro Scharlau. Na 6ª
série fui para a Escola Estadual Olindo Flores, no mesmo bairro. Férias - Férias para mim é tranqüilidade, tomar
Cursei o ensino médio fiz no Instituto Rio Branco, no centro de chimarrão, e, se possível, ir à praia, sair com os amigos.
São Leopoldo. Gosto mesmo é de relaxar ao ar livre.

SÃO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIÇÃO 203 65