Discussion :

[devleesch]

Je lis des choses terribles en commentaire.

ChatGPT est sortie en novembre 2022, cela signifie qu'il n'y a aujourd'hui que 2 g�n�rations d'ing�nieurs qui ont eu acc�s � ChatGPT pendant leurs �tudes.

En ce qui me concerne, j'ai �t� dipl�m� en septembre 2023, je n'ai donc pu avoir acc�s � cet outil uniquement pendant ma derni�re ann�e d'�tude.

De plus, ChatGPT n'a pas �t� imm�diatement populaire lorsqu'il est sorti, car hasardeux et peu pr�cis, mes camarades et moi l'ont globalement rejeter a �a sortie.

Mes ann�es 4 premi�res ann�es d'�tudes sup�rieures, sont donc inexistence au pr�texte que ChatGPT �tais accessible pour ma derni�re ann�e d'�tude (Mes �vals �tais papier mais tranquille, j'utilisais ChatGPT paper legacy version).

Quant � la GenZ, elle commence de 1997 et ce fini en 2012, ce qui signifie que :
- TOUS les �tudiants n�s en 1999, ont pu obtenir un master 2 SANS JAMAIS avoir utilis� ChatGPT,
- TOUS les �tudiants n�s en 2002, ont pu obtenir un BTS/DUT SANS JAMAIS avoir utilis� ChatGPT.
- TOUS les lyc�ens n�s en 2004, ont pu obtenir leur BAC SANS JAMAIS avoir utilis� ChatGPT.

Par ailleurs, je vois beaucoup de d�veloppeurs seniors, proches de la retraite, mais pas que, utiliser ChatGPT de mani�re ostensible, mais passons.

Parlons des formations, les ann�es les plus int�ressantes d'�tudiant, on �tait pour moi mes ann�es de BTS, les 3 ann�es qui ont suivi jusqu'� l'obtention de mon BAC+5, on �tait une vaste blague.
Je n'ai globalement rien appris, et pourtant, j'ai �t� dipl�m� avec mention bien.

C'est un probl�me et on ne peut pas en vouloir � ces �tudiants sortis de ces �coles de merde, mais a notre syst�me �ducatif en d�perdition.

Ne parlons pas non plus du niveau universitaire, a pass� leur temps � �crire du C sur papier, et qui se retrouve � faire du dev WEB, sans savoir utiliser correctement des outils basiques et incapables de s'adapter.

Passons sur ChatGPT, a quoi bon s'attaquer � la GenZ, on parle de l'�quipe RUST du noyaux Linux.

Quel est le rapport entre nous, � peine sorties d'�cole et la nouvelle vague de d�veloppeur du noyau, certainement un peu plus �g� et donc pas de la GenZ (je rappelle, pas avant 1997, donc 28 ans MAX)?

Les d�veloppeurs historiques de Linux commencent � vieillir, c'est un fait, Linus en parlais d�j� quand RUST a �t� introduit dans le Kernel, il serait temps de former les jeunes, a un moment, c'est personne vont mourir ne laissant derri�re elle personne pour maintenir Linux.

Par ailleurs, beaucoup d'utilisateurs de Linux sont des jeunes, pour ce qui est de mon exp�rience personnelle, dans un bureau d'�tude de 40 personne 15 ont moins de 30 ans, 10 utilisent Linux, les 25 autres sont tous sur Windows.

Nous sommes beaucoup � �tres vraiment passionn�, et a essayer de s'investir ou initier des projets open source, notamment en GO et en RUST.

On attend que �a d'�tre form� et d'apprendre des plus anciens, mais ces s�r que pour une entreprise, c'est plus simple et surtout moins cher d'utiliser l'IA que de former des jeunes, on vas tous droit dans le mur.
L'�cole seule ne suffit pas � transmettre un savoir technique et les entreprises n'y aident pas, et ce comportement non plus.

[fdecode]

Nous sommes beaucoup � �tres vraiment passionn�, et a essayer de s'investir ou initier des projets open source, notamment en GO et en RUST.

Bien!

On attend que �a d'�tre form� et d'apprendre des plus anciens, mais ces s�r que pour une entreprise, c'est plus simple et surtout moins cher d'utiliser l'IA que de former des jeunes, on vas tous droit dans le mur.
L'�cole seule ne suffit pas � transmettre un savoir technique et les entreprises n'y aident pas, et ce comportement non plus.

Il y a n�anmoins une d�gradation en qualit� des personnes form�es en sortie du syst�me scolaire et universitaire. Je n'entrerai pas davantage dans une telle discussion � trolls, mais c'est un constat fait avec beaucoup de coll�gues.

[Uther]

Avec tout ce ramdam autour de C et de Rust, pourquoi ne pas envisager de d�velopper un nouveau Linux enti�rement avec Rust ?

Linux c'est des milliers de contributions depuis plus de 30 ans et des drivers pour �norm�ment de mat�riel diff�rents. C'est pas envisageable de refaire tout en Rust sans perdre beaucoup au passage. M�me Microsoft alors qu'il a pass� des ann�es � travailler sur Singularity, n'a au final pas pris le risque de remplacer son noyau NT.
Il y a bien des projets de noyaux en Rust, mais ils n'ont clairement pas l'ambition de refaire tout ce que fait Linux. Il faudrait des ann�es et des moyens colossaux.

Tout le code Linux serait enti�rement migr� en Rust (il y a du boulot) et plus d'embrouille avec les mainteneurs en C car plus de contacts avec eux.

Et on aurait deux noyaux concurrents avec possiblement des probl�mes de compatibilit� entre eux. Le but du projet est de permettre d'int�grer Rust progressivement sans fragmenter Linux

Aujourd'hui, ce ramdam risque de ne pas attirer ceux qui font du Rust et qui souhaiteraient malgr� tout participer au d�veloppement de Linux
=> Nouveau projet en partant du d�but => Nouvelle motivation => Nouveaux mainteneurs

D�courager les gens du projet Rust for Linux semble clairement l'objectif de certains mainteneurs Linux.
Malheureusement repartir de zero n'est pas une alternative si on on veut un OS grand public comparable � Linux : performant et qui supporte tout le mat�riel g�n�rique.

Linux est encore en vie uniquement gr�ce � une petite poign�e de vieux grabataires pr� retrait�s de plus de 50 ans qui codent en C avec un truc qui s'appelle un clavier.
La nouvelle g�n�ration Z qui sait pas coder et qui a obtenu son certificat de codage dans une pochette surprise en faisant ses devoirs gr�ce � ChatGP ne risque pas de pondre un truc utile comme Linux, m�me en Rust, m�me en Basic ils n'en seraient pas capables.[...]

Quel superbe ramassis de clich�s.
Tous les gens capables de travailler sur le code de Linux ne sont heureusement pas de vieux grabataires, tout comme les codeurs en Rust ne sont pas des jeunot incapables de coder sans IA.
C'est evident que les jeunes qui viennent d'avoir leur dipl�me ne sont pas aussi efficace que des d�veloppeurs confirm�, mais �a n'a rien de nouveau. Les formation des �coles ne sont par parfaitement en ad�quation avec ce qui sera utile dans 100% des cas qui se pr�senteront au travail, l� encore, rien de nouveau, �a � toujours �t� le cas.

Une fois que tous les anciens seront � la retraite, je pense que le monde va mourir

On disait d�j� �a en Gr�ce 4 si�cles avant JC, je vous rassure, le monde est toujours l�.

[Invit�]

Dans mes souvenirs, Hurd �tait assez loin d'une version pr�-stable en 2000... Mais, je me trompe peut-�tre. Je m'y suis peu int�ress�.

La derni�re version de Hurd date de 2016. Sauf erreur, le projet Hurd est l'un des pionniers en mati�re de micro-noyaux.

Un OS comme ReactOS met du temps � �merger aussi.

Je ne connaissais pas, � tester.

� l'�poque des premiers Linux, les utilisateurs �taient pr�ts � param�trer eux-m�me le XWindow au risque de griller leur moniteur (mauvais souvenir pour moi) et se contentaient des 3 disquettes de la slackware.

Heureusement j'ai commenc� quelque ann�es plus tard avec la distribution Mandrake Linux.

Je pense que le d�veloppement d'un OS (en fait, l'OS + les distributions + les drivers ...) est plus compliqu� maintenant.

From scratch, oui. Le "syst�me d'exploitation" GNU de base (glibc, gcc, core utiles, etc) doit compter quelques millions de ligne de code, auxquelles s'ajoutent les 30 millions du noyau Linux. Ce n'est pas quelque chose qui peut �tre reproduit et maintenu convenablement du jour au lendemain. Avec des LLM sp�cialis�s cependant, ce travail pourrait �tre facilit� � l'avenir.

Selon moi, les projets comme Redox sont techniquement bluffants mais � moins d'�tre soutenus, utilis�s et recommand�s par des g�ants de l'industrie, ils n'ont pas d'avenir � long terme sur le march�. Leur usage demeurera anecdotique, au m�me titre que d'autres familles d'OS "niche" tel que *BSD.

En conclusion, il vaut mieux contribuer ou s'appuyer sur des projets qui existent d�j�. Surtout si ces projets sont r�pandus et soutenus par l'industrie et une grande communaut� de d�veloppeurs.

[Invit�]

Je lis des choses terribles en commentaire.
Quant � la GenZ, elle commence de 1997 et ce fini en 2012, ce qui signifie que :
- TOUS les �tudiants n�s en 1999, ont pu obtenir un master 2 SANS JAMAIS avoir utilis� ChatGPT,
- TOUS les �tudiants n�s en 2002, ont pu obtenir un BTS/DUT SANS JAMAIS avoir utilis� ChatGPT.
- TOUS les lyc�ens n�s en 2004, ont pu obtenir leur BAC SANS JAMAIS avoir utilis� ChatGPT.
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Je ne sais pas comment cela se passe en France, mais dans bon nombre d'universit�s suisses, ChatGPT est largement autoris�, voir m�me encourag� avec des cours de prompt engineering...

Les examens ont en revanche �t� revus et sont d�sormais pond�r�s diff�remment de sorte � pouvoir certifier les acquis r�els des �tudiants (par exemple, pour une th�se, la note de soutenance comptera pour deux tiers de la note finale). La plus part des profs avec qui j'ai abord� le sujet m'ont cependant confi� �tre totalement d�pass�s par les �v�nements et les changements induits par l'IA dans la mani�re d'enseigner. Ils sont �galement pr�occup�s par le niveau effectif des �tudiants, qui tend vers le bas.

[RenarddeFeu]

Parlons des formations, les ann�es les plus int�ressantes d'�tudiant, on �tait pour moi mes ann�es de BTS, les 3 ann�es qui ont suivi jusqu'� l'obtention de mon BAC+5, on �tait une vaste blague.
Je n'ai globalement rien appris, et pourtant, j'ai �t� dipl�m� avec mention bien.

C'est un probl�me et on ne peut pas en vouloir � ces �tudiants sortis de ces �coles de merde, mais a notre syst�me �ducatif en d�perdition.

Ne parlons pas non plus du niveau universitaire, a pass� leur temps � �crire du C sur papier, et qui se retrouve � faire du dev WEB, sans savoir utiliser correctement des outils basiques et incapables de s'adapter.

On critiquait le syst�me �ducatif et parlait de baisse du niveau il y a 30 ans d�j�.

Est-ce pire maintenant ? Peut-�tre, je ne sais pas. Est-ce que les formations �taient de meilleure qualit� avant ? Absolument pas !Aujourd'hui comme hier, n'esp�rez-pas coder votre propre OS gr�ce � ce que vous avez appris � l'�cole.

D'ailleurs les vieux de la vieille ont beau jeu de critiquer les nouveaux venus. �a n'est pas comme si leur carri�re avait �t� fulgurante. Qui plus est, le mod�le �conomique des ESN s'essouffle � cause du multitude de facteurs. La plupart des devs exp�riment�s n'a pas d'avenir dans le monde qui vient.

[Christophe]

Un OS comme ReactOS met du temps � �merger aussi.
Je ne connaissais pas, � tester.

C'est un projet qui ne "d�cole" pas, mais refaire Windows, en devant sur certaines parties faire du reverse engineering...

Par contre, ce projet est profitable � Wine avec qui ils travaillent il me semble.

Est-ce que les formations �taient de meilleure qualit� avant ?

Il y a toujours un d�calage entre ce qui est vu � l'�cole et en entreprise. Les choses s'am�liorent avec l'alternance par exemple. Quand on est 40 en classe, les professeurs peuvent plus difficilement g�rer les �l�ves ayant le plus de difficult�s. J'ai un prof d'histoire-g�o qui m"expliquait donner des cours de fran�ais � ses �l�ves (probl�me de compr�hension de vocabulaire). Certains �l�ves n'ont pas de profs pendant des semaines voire des mois, leur niveau ne peut que baisser.

[dee phoenix]

"Avec tout ce ramdam autour de C et de Rust, pourquoi ne pas envisager de d�velopper un nouveau Linux enti�rement avec Rust ?"

https://www.redox-os.org/

[Christophe]

pourquoi ne pas envisager de d�velopper un nouveau Linux enti�rement avec Rust ?

Parce qu'il y a plus de 27,8 millions de lignes de code � refaire (chiffre de 2020).
Et on ne parle que du noyau.

[Invit�]

Parce qu'il y a plus de 27,8 millions de lignes de code � refaire (chiffre de 2020).
Et on ne parle que du noyau.

On peut toutefois diviser ce chiffre par deux ou trois en retirant la prise en charge des anciennes architectures de processeur et du vieux mat�riel.

[Christophe]

oui mais donc en ne supportant plus ce mat�riel toujours support�, et donc faire une r�gression.

Mais m�me divis� par 2 ou 3, A quoi bon recoder 9 millions de lignes ?
Rajouter du nouveau code en Rust, �ventuellement, mais pas refaire la roue.

[Invit�]

oui mais donc en ne supportant plus ce mat�riel toujours support�, et donc faire une r�gression.

Mais m�me divis� par 2 ou 3, A quoi bon recoder 9 millions de lignes ?
Rajouter du nouveau code en Rust, �ventuellement, mais pas refaire la roue.

Une r�gression � quel niveau exactement ? Les gens qui ont effectivement besoin de faire fonctionner du vieux mat�riel sur de vieilles architectures peuvent continuer � utiliser le noyau Linux tel qu'il existe actuellement. Que ce soit aujourd'hui ou dans 20 ans.

Un nouveau noyau en Rust, non monolithique, s'appuyant sur Linux et prenant en charge exclusivement du mat�riel et des architectures r�centes devient techniquement r�aliste dans la mesure o� il n'y a pas � maintenir 20 millions de lignes de code legacy. Et ce n'est pas r�inventer Linux, mais reprendre ce qui est utile et fonctionnel.

Le vrai probl�me est plut�t d'avoir une communaut� de d�veloppeurs, de sponsors et d'utilisateurs pour exister sur le march� des syst�mes d'exploitation.

[Christophe]

Une r�gression � quel niveau exactement ?

R�gression au sens perte de fonctionnalit�, enfin ici plus pr�cis�ment perte d'acc�s aux mises � jours (correctives et de fonctionnalit�s) pour les architectures supprim�es. Pourquoi ces archis ne sont pas actuellement supprim�es ? c'est qu'il y a un int�r�t de les garder. Apr�s je ne dis pas qu'il n'y a pas de m�nage � faire. Mais �a ne change pas la probl�matique de tout recoder.

Si on parle de probl�me d'avoir une communaut� de d�veloppeurs, on va parler ici d'une ressource limit�e, soit on leur fait �voluer le code existant (avec ou sans Rust le prob. n'est pas l�), soit on leur fait tout refaire en Rust. A ton avis qu'est ce qui est le plus pragmatique.

Je n'ai rien contre Rust, ni contre les changements, mais c'est pas pour rien que les institutions financi�res utilisent encore COBOL, un langage obsol�te que quasiment personne ici ne doit connaitre ? Tout simplement car refaire tout �a repr�sente des millions d'heures de travail et un risque car ces vieux produits fonctionnent tr�s bien. Bien s�r �a m'�tonnerais qu'ils commencent des nouveaux projets en COBOL. c'est un cas int�ressant qui montre aussi un probl�me de strat�gie � long terme.

Pour le cas de Linux, on va se retrouver � devoir maintenir du code en assembleur, C, et Rust, avec des ressources hommes limit�es. C'est un type de d�veloppement qui requiert des d�veloppeurs exp�riment�s. Rust reste jeune, Rust 1.0 date de 2015.

[KiLVaiDeN]

Bientot :

User : Recode Linux en Rust.
Agent IA : Ok. Je commence.

2 jours plus tard :
Agent IA : J'ai termin�. 30M de lignes de code C recod�es en Rust. EZ

[Invit�]

R�gression au sens perte de fonctionnalit�, enfin ici plus pr�cis�ment perte d'acc�s aux mises � jours (correctives et de fonctionnalit�s) pour les architectures supprim�es. Pourquoi ces archis ne sont pas actuellement supprim�es ? c'est qu'il y a un int�r�t de les garder. Apr�s je ne dis pas qu'il n'y a pas de m�nage � faire. Mais �a ne change pas la probl�matique de tout recoder.

Si on parle de probl�me d'avoir une communaut� de d�veloppeurs, on va parler ici d'une ressource limit�e, soit on leur fait �voluer le code existant (avec ou sans Rust le prob. n'est pas l�), soit on leur fait tout refaire en Rust. A ton avis qu'est ce qui est le plus pragmatique.

Je n'ai rien contre Rust, ni contre les changements, mais c'est pas pour rien que les institutions financi�res utilisent encore COBOL, un langage obsol�te que quasiment personne ici ne doit connaitre ? Tout simplement car refaire tout �a repr�sente des millions d'heures de travail et un risque car ces vieux produits fonctionnent tr�s bien. Bien s�r �a m'�tonnerais qu'ils commencent des nouveaux projets en COBOL. c'est un cas int�ressant qui montre aussi un probl�me de strat�gie � long terme.

Je comprends ton point de vue, et il est tout � fait fond�. Et comme tu le soulignes, c'est un probl�me de strat�gie � long terme. Pour moi le pragmatisme consisterait � lib�rer des ressources d�veloppeur, en d�clarant les vieilles architectures et mat�riels obsol�tes et d�pr�ci�s et cesser de les maintenir sur le plan �volutif ou correctif afin d'encourager les utilisateurs � se tourner vers du mat�riel plus r�cent. Cela permettrait aux d�veloppeurs de consacrer davantage de temps � rendre le noyau plus sur et pr�par� pour le futur. L'avenir qui se dessine est tourn� vers de nouvelles architectures de pointe et, selon toute �vidence, le quantique. Il n�cessitera des langages de programmation modernes tels que Rust.

Pour le cas de Linux, on va se retrouver � devoir maintenir du code en assembleur, C, et Rust, avec des ressources hommes limit�es. C'est un type de d�veloppement qui requiert des d�veloppeurs exp�riment�s. Rust reste jeune, Rust 1.0 date de 2015.

C'est correct, cependant Torvalds a officiellement encourag� l'introduction de Rust au sein du kernel. Avec son experience, il a estim� que les avantages port�s par ce language pr�valaient sur les inconv�nients. Et ce n'est pas un d�veloppeur connu pour �tre influen�able ou facile � convaincre sur quoi que ce soit.

[Invit�]

Bientot :

User : Recode Linux en Rust.
Agent IA : Ok. Je commence.

2 jours plus tard :
Agent IA : J'ai termin�. 30M de lignes de code C recod�es en Rust. EZ

Techniquement, c'est d�j� possible. Cependant, ferais-tu confiance � un noyau cod� enti�rement par un LLM au point de l'installer tel quel sur ta machine ? Personnellement, non. Ni aujourd'hui, ni demain.

[floyer]

Le graal serait une IA qui produit non pas un code �quivalent dans un autre langage (si l�IA fonctionne bien, il reproduit les bug ! Ou serait bloqu� car des approche C ne sont pas traduisibles en Rust)�. Mais qui r�duit drastiquement le coup d�un d�veloppement de type SeL4. Ce syst�me est cod� en C, mais avec une v�rification formelle de conformit� � des sp�cifications de haut niveau.

L�avantage est que si l�IA fournit des preuves bidons, cela sera bloqu� par la v�rification formelle de preuves (un peu comme un programme g�n�r� par IA qui ne complle pas).

[Christophe]

L�avantage est que si l�IA fournit des preuves bidons, cela sera bloqu� par la v�rification formelle de preuves (un peu comme un programme g�n�r� par IA qui ne complle pas).

La compilation n'est pas preuve suffisante. Les failles de s�curit�s se trouvent sur du code qui compile.

[floyer]

La compilation n'est pas preuve suffisante. Les failles de s�curit�s se trouvent sur du code qui compile.

Il ne s�agit pas de v�rifier si le code compile, mais si l�IA est capable de fournir une preuve formelle de la conformit� du code � des sp�cifications de haut niveau.

Ainsi, il y a une v�rification humaine de l�ad�quation des sp�cifications. Ensuite, l�IA fournit le code et les preuves formelles, les preuves formelles sont v�rifi�es par un outil adhoc (Coq, autre). Ainsi les erreurs ne passent pas inaper�ues

C�est le principe avec SeL4� ce micro noyau est sp�cifi� dans un language de haut niveau (moins de risque d�erreur), puis un code C et ses preuves de conformit� sont v�rifi�s. Mais g�n�r�s � la main, cela demande 7 fois plus d�effort que de produire le code C seul. Si l�IA r�alise ce travail, on garderait la fiabilit�, mais en diminuant l�effort.

[fdecode]

On disait d�j� �a en Gr�ce 4 si�cles avant JC, je vous rassure, le monde est toujours l�.

Oui, on aime bien se r�f�rer � ces �crits, pour se moquer un peu des vieux qui d�sesp�rent de la jeunesse. Ceci-dit...

Les citations de Platon et d�Aristote sur le sujet (la citation attribu�e � Socrate est discut�e) ont �t� publi�es � peu pr�s un demi-si�cle avant la conqu�te mac�donienne (bataille de Ch�ron�e en -338 => fin de l'ind�pendance ath�nienne). En d�finitive, Platon et Aristote avaient-ils raison de se plaindre de la jeunesse ath�nienne, peut-�tre que des travaux d'historiens r�pondent ou r�pondront � cette question?